Главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов поговорил с общественным деятелем Михаилом Ходорковским о причинах кризиса демократий и откате развитых стран к мироустройству, существовавшему на протяжении 4000 лет, потерянном либерализме и власти силы.

Также обсудили, почему Дональд Трамп не оправдал себя в роли миротворца — и какую главную ошибку совершил в общении с Владимиром Путиным, зачем российскому обществу мечта, и что будет с Украиной, когда война завершится.

О возвращении к архаичному мироустройству

30 лет было по-другому. Почему было по-другому? Потому что в результате большой войны был настолько чудовищный испуг людей. Я имею в виду людей у нас здесь, в Европе. И люди сказали: «Никогда больше». А потом прошло время, сменились поколения, и люди сказали: «Ну, видимо, то, что было, это не так уж страшно. Это конечно ужас, но это не ужас-ужас». И вернулись к нормальному положению вещей — а почему я должен уступать, если я сильнее? И перестали уступать. И началось то, что началось. И чем быстрее последнее «счастливое поколение» поймет, что мир изменился, что он вернулся к своему нормальному состоянию. Нормальному, еще раз подчеркну, не потому, что мне нравится. Но нормальное, потому что оно так 4000 лет».

О поколении «снежинок»

Вы знаете, с одной стороны я очень завидую этому поколению. Потому что здорово жить в мире, который выглядит как мир грез. Когда моя жизнь стоит бесконечность. Когда на самом деле мир во многом существует для меня. Когда мое будущее — в моей голове, во всяком случае —гарантировано. А потом либо ты понимаешь, что мир на самом деле другой — стал, во всяком случае. Но на самом деле очень небольшая часть мира пребывала в этом счастливом состоянии. Во-вторых, ты можешь с этим не согласиться, и тогда скорее всего судьба твоя печальна. Ну, и в-третьих, ты можешь продолжать сражаться за этот свой мир, но осознавая, что он другой. Я в другом мире, но я хочу сражаться за тот мир, который мне нравится.

О кризисе либерализма

Демократические страны попали под влияние той части либерального сообщества, которая забыла, что такое либерализм. А мы с вами, я надеюсь, помним вместе, что либерализм — это христианское учение. Оно очень жестокое на самом деле. Если в мягком авторитарном режиме государство говорит: «Я забочусь о тебе». Либеральное — это по-другому. Ты — творение божие. Ты — финальная точка. У тебя свобода воли, но у тебя и полная, 100% ответственность за свою судьбу. Так что либо ты свою судьбу построил, либо умри.

Об ошибках Дональда Трампа

У меня был некий оптимизм, связанный с приходом Трампа, и с его, как мне казалось, пониманием сути авторитарного, даже тоталитарного лидера, как Путин. Я думал, что он понимает, что имеет дело с бандитом, с бандитским государством. Я думал, что он выстроит ту модель, которую очень трудно было психологически воспринять и выстроить более «рафинированным» политикам. Увы, оказалось, что Трамп тоже слишком «рафинированный» политик, как бы для нас это странно ни выглядело в нынешнем разговоре. Оказалось, что Трамп недопонял, что намеки на силу в условиях с бандитами не работают. Видимо он пришел к риэлторскому бизнесу, когда в Америке уже все было хорошо.