— Мы видим, что украинские безэкипажные катера (БЭК) в Черном море уже сбивают российские самолеты. Как в Украине, у которой военного флота просто нет, появился этот вид вооружений? Зачем? Что он меняет в войне на море и в воздухе?

— Давайте сначала посмотрим на период начала Первой мировой войны. Тогда ни у кого не было сомнений, что броненосцы, дредноуты, линкоры, большие артиллерийские корабли непобедимы. Потом в боевых действиях появилась авиация — и выяснилось: маленький самолет, уязвимый, — это грозное оружие и в море, потому что он к чертовой бабушке уничтожает дредноут. К концу Второй мировой войны уже линкоры превращаются в огромную зенитную батарею, на них в три ряда навешаны зенитные пушки — ближнего, дальнего, среднего радиуса действия. Потом выясняется, что это тоже не спасает.

Дальше начинается эпоха авианосцев. Суть авианосца — это большой плавучий аэродром, который должен перенести авиацию ближе к чужому берегу. И радиус действия этого корабля определяется его основным оружием — авиацией.

Теперь о Черном море. Оно маленькое. Как и Балтийское море. Авианосцы там не нужны. Была бы у Украины авиация в достаточном количестве, флот в Черном море — это флот в западне.

— Украина — страна, у которой не только флота военного нет, но и практически нет военной авиации. Однако она сумела очень ловко разобраться с «русскими военными кораблями».

— В том-то и дело. Россияне продолжали использовать советский флот, качество которого я даже не буду оценивать. Очевидно, что по состоянию на 1980–90-е годы он уже устарел. Но сохранялась легенда: побольше кораблей в Черном море — и всё будет отлично.

— Побольше кораблей — в маленьком Черном море? Мне и раньше было интересно, зачем их туда напихивали.

— Ну, просто эти корабли у русских были. Черное море турки называют Турецким озером, русские — Русским озером. У турок есть большой флот, но в Черном море они кораблей практически не держат. Есть у них там пункты базирования — Эрегли, Зонгулдак, Бартын, Трабзон, но они пустые, там нет смысла держать корабли. В Гёльджюке, в Черноморских проливах, лицом к Средиземному морю, — это да, но Черное море — это «задний двор».

В 1989 году, я еще был молодым старшим лейтенантом, у нас была такая малиновая брошюрка, где называлась задача советского Черноморского флота — десантные операции в черноморских районах. Дальше эта задача отпала, а флот остался. Ну уж какой был.

Потом, после 2014 года, Украина в Черном море осталась вообще без флота.

— А много было в Севастополе украинских кораблей?

— Украинский флот — это было 16 процентов от всего Черноморского флота. Так их в свое время разделили. Тем не менее в России его воспринимали как угрозу.

Главная сила на море — противокорабельные ракеты. В 2008 году, когда Россия напала на Грузию, Украина стала, по большому счету, невольным участником преступной войны, потому что эскадра российского Черноморского флота выдвинулась к берегам Грузии из украинского Севастополя. Кстати, во главе с тем самым крейсером «Москва». Так вот напасть на Поти русские тогда боялись, потому что там у грузин было два ракетных катера — старенький «Тбилиси», переданный Украиной, и «Диоскурия», который греки передали вместе с пусковыми установками.

— Всего два ракетных катера — это уже угроза?

— Да, это уже инструмент сдерживания. Мы-то в Украине знали, что там в пусковых установках никаких ракет не было, швабры держали. Но когда из Поти выскочил гидрографический катер, россияне подняли стрельбу всем, чем могли, потому что решили, что это на них идет ракетный катер. Так что противокорабельные ракеты — основная сила на море, на закрытом театре. Кроме авиации, конечно.

Но ракета — это высокотехнологичное изделие. В мирное время развитие всех видов вооружений, в том числе флотских, диктуется производителем, а тот старается напихать туда побольше крутых компонентов, чтобы продать подороже. Крылатые ракеты стоят миллионы, это сложные изделия. У Украины почти не было крылатых ракет. Именно почти, и за это спасибо генеральному конструктору Олегу Коростелеву: несмотря ни на что, он работал над своим главным детищем, ракетой «Нептун», которая, по большому счету, и остановила русское наступление на море.

— Крейсер «Москва», который пошел в заданном украинцами направлении, — это ведь тоже ракета «Нептун»?

— Это тоже «Нептун», именно так. Три первых запуска «Нептуна» оказались неудачными, выяснилось, что там успели поработать российские диверсанты, один из приборов оказался «неудачно» откалиброван. Русские тогда свернули десантную операцию — и на этом всё закончилось. Но россияне озадачились. А после того, как украинцы потопили «Москву», ситуация поменялась радикально.

Но ракет у Украины было немного, и носителей немного. А выгонять русских из Черного моря надо было. И тут сложились вместе несколько факторов. Первый, с моей точки зрения, — это концепция москитного флота. Когда в 2014 году Украина потеряла «большой» флот… Он был «большой», но не сбалансированный, так что, может, и хорошо, что потеряли. Так вот тогда уже было несколько вариантов развития военно-морских сил Украины. Вместе с нашими специалистами работали представители Великобритании, европейских стран, США, Норвегии. Один из разработанных ими вариантов сводился к тому, что большая стая маленьких катеров может быть гораздо опаснее, чем огромные единицы — огромные мишени.

Понятно, что маленькие катера — это, как правило, «смертники». Какие-то из них точно погибнут, это неизбежность войны.

— И решили воздушные дроны «поженить» с москитным флотом? Это кто придумал?

— Идея просто лежала на столе: вот концепция москитного флота, а вот дроны, FPV и мавики летают. Что такое мавик? Двигатель и система управления. Летит туда, куда его ведет оператор, ударяется о цель, взрывается. А почему бы его в лодку не посадить? Вот вам и безэкипажный флот. Дешево и сердито. Берется авиабомба, кладется в лодку, к лодке прикручиваются двигатель и система управления, как в беспилотниках.

— Это же нужна какая-то высокотехнологичная начинка?

— Там начинка элементарная. Это джойстик для радиоуправляемой машинки. Управление осуществляется через блок Starlink. Первый дрон — это дешевое и сердитое средство, склеенное скотчем: взяли пластиковый корпус, положили в него авиабомбу, снабдили детонатором в носу, сзади — водометный двигатель от скутера. Всё. Остаются только система управления этим двигателем и система наблюдения. И полетел такой дрон к крымским берегам.

Первые дроны действительно «летали» — глиссировали. Первый наш безэкипажный катер россияне нашли возле Казачьей бухты в 2022 году. Тогда произошла такая неприятность: выяснилось, что Starlink Илона Маска не обеспечивает покрытие возле Крыма. И катера, вышедшие на боевые испытания, просто пропали, с ними потерялась связь. С этим вопросом мы разобрались, ну а дальше пошло усовершенствование систем.

Тут большой плюс в том, что этими системами одновременно занимались две конторы, две научные команды — одна от ГУР, вторая от СБУ. И их конкуренция ускорила технологическое развитие. Дальше уже включается оперативное искусство, тактика.

— Кто-нибудь в мире до украинцев использовал военные безэкипажные катера?

— Я могу привести только один пример, хоть и условный: йеменские хуситы атаковали судно на внешнем рейде чем-то подобным. Это было радиоуправляемое плавсредство, на которое установили взрывное устройство. По большому счету, это был прототип нашего морского дрона.

Но это если говорить именно об ударных дронах. Дроны есть разных типов, разных систем, и эти идеи тоже витали в воздухе. Например, морской тральщик, искатель мин. Он тянет за собой трал, который ищет и подрезает мины, они взрываются. А есть тральщик-охотник: перед ним, как на поводке, впереди веером идут автономные аппараты, они обнаруживают мины и в зависимости от модификации могут их уничтожать или обозначать, чтобы потом их уничтожали водолазы. И это тоже дроны.

Если говорить о гражданских морских дронах, то их подобие используют, например, компании, занимающиеся добычей нефти. Они используют самые разные виды дронов.

И военные понимали, что им нужны дроны. Только они не сразу поняли, для чего именно нужны. Придумывали разные варианты, патрульные, например. Но никто не додумался до ударных дронов.

— Это те, кого в просторечии называют дроны-камикадзе? То есть он ударяет по цели «собственным телом» и погибает?

— Да-да, именно они. Мы эту тему впервые обсуждали еще в 2018 году с американским генералом, бывшим начальником одной из разведок, на конференции в Румынии. В частном разговоре он вдруг спрашивает: почему бы украинцам не обратить внимание на дроны? Я удивился. А он продолжает: мы, американцы, нация богатая, мы можем себе позволить что-то разработать, если будет неудачно — плюнуть, придумать что-то другое. А Украина — страна бедная, тут ошибаться и экспериментировать нельзя, надо уже сейчас создавать что-то такое, что станет успешным лет через пятьдесят. И вот он посоветовал нам обратить внимание на морские дроны. Но тогда я отнесся к этому довольно скептически. И был, как выяснилось, не прав.

— Никто не мог подумать, что Россия нападет и что такое оружие понадобится.

— Ну вот видите, умные головы такое предполагали. Но и я стал обращать внимание на дроны. И на одной выставке в Стамбуле я видел катер — носитель дронов. Это было еще до российского нападения, до 2022 года. Корабль, на нем такие балки, по которым спускаются морские дроны вроде патрульных. На них стоят ракетные установки. Дрон выходит на радиолокационный контакт с целью, запускает по ней ракету и возвращается на корабль-носитель. И я не мог понять: зачем там дроны, если ракету можно прямо с корабля запустить? С дрона ракета будет меньшей мощности.

— И зачем тогда дроны?

— Вот это было непонятно в мирное время. Но у нас была концепция москитного флота — и была концепция воздушных дронов. Соединили их, а дальше уже пошло развитие ударных дронов.

— Но морской дрон, который способен сбить самолет, — это ведь уже какая-то следующая ступень? И это не дрон-камикадзе?

— Это может быть и дрон-камикадзе, только еще с установкой ПВО. Это уже тактика. Вот идут морем, условно говоря, из Одессы в Севастополь десяток ударных дронов. Какие-то пробиваются в бухту, видят корабль, уничтожают его. Русские говорят: ага, мы тут боновые заграждения поставим. Наши военные продолжают развивать тактику: нам нужно три единицы для прорыва боновых заграждений, две единицы — для наблюдения за акваторией, еще одна единица отвлекает силы противника. А вот три последних дрона будут уничтожать силы противника. То есть дроны собираются в группу в зависимости от задач. Необязательно, чтобы все были ударными.

У нас возникла одна проблема.

— Просто с воздуха?

— Конечно. Патрулируем вертолетами, видим их в море, сравниваем скорость и курс и с автомата расстреливаем. Тогда возникает новая идея: а если поставить туда ракеты ПЗРК? Любые противовоздушные ракеты. Вертолетчик, который увидит дрон с прикрученными ракетами, уже не будет сравнивать курс и скорость, а уйдет в сторону, а то они могут первыми ударить.

Когда была атака на Черноморское, это западное побережье Крыма, россияне сфотографировали первый дрон с авиационными ракетами. Причем оставалась уже одна ракета. И это многое поменяло на море. Тем не менее досконально они поняли это, только когда мы сбили русские вертолеты. Россиянам стало понятно, что наступает новая эпоха. Теперь дроны имеют собственную ПВО, как корабли. Одни обеспечивают ПВО, другие — противолодочную оборону. И это уже не группа беззащитных лодочек, это соединение боевых единиц со своими системами.

Россияне поняли, что тихоходные вертолеты мы сбиваем, и решили применять быстроходные средства поражения, маневренные. Су-30 — это достаточно совершенные самолеты, но с дронами они воевали бортовой пушкой и свободно падающими авиабомбами малого калибра, а это, конечно, гораздо менее эффективно, чем расстреливать лодки с вертолета.

— Как вообще можно на лодки охотиться с самолета, который быстро движется?

— Вот так. А потом мы поставили на дроны ракеты с тепловой головкой самонаведения. Они ловят тепловой след двигателя. Они видят горячую точку — и рвутся к ней, как к родной мамке. И всё. И теперь понятно, как будут совершенствоваться группы ПВО. Спектр БЭК постоянно расширяется. Например, в такой группе, как я вам описывал, могут быть и воздушные дроны. А если поле боя далеко, если FPV, скажем, не долетает? Тогда мы ставим его на морской дрон.

— То есть это уже дрон-авианосец?

— Да, такой авианосец. Чем не вариант? Если брать удары по береговым целям, то против гидротехнических сооружений дрон с контактным взрывателем эффективен. А если цель в нескольких десятках метров от воды? Ставим на дрон реактивную систему залпового огня.

В зависимости от задач появляются новые виды оружия. Существует даже концепция дрона-эвакуатора — самоходного плавсредства, на которое положили раненого — и оно возвращается домой.

— Получается, что картина боя на море теперь меняется так же, как поменялась она на суше?

— Не всегда. Если говорить о Черном море, то мы видим успешные действия на закрытом театре. Черное море — это большая лужа. В океанском театре всё будет по-другому. Но и там конкуренцию авианосцам могут составить корабли-дрононосцы, об этом еще надо думать. Турки предлагают на базе одного из своих кораблей создать носитель для воздушных дронов.

— Это уже целая ферма дронов?

— Это надо еще проверять. Но для закрытых театров использование дронов, безусловно, эффективно. К украинским разработкам уже присматриваются многие страны, особенно те, у которых нет ресурсов для создания большого флота.

— Если говорить о Черном море как о «большой луже», то, получается, тот, кто первый напичкал его своими дронами, уже и запер его от противника? Дроны уже никого больше в такое море не пустят?

— Рано или поздно это может перейти в войну дронов. Любая война — это противостояние, в том числе и технологий. Постоянно идет соревнование средств поражения и средств защиты. Возможно, появятся средства защиты, которые окажутся эффективнее, чем дроны как средства поражения. Рано или поздно история любого вида оружия заканчивается. Вопрос — когда будут придуманы более совершенные средства.

Конечно, дроны будут дальше дорожать. Те беспилотники, которые действуют сейчас, по сравнению с теми, которые были в 2022 году, — это уже небо и земля. Они значительно технологичнее, но и дороже. И дальше будет идти соревнование: дешевизна — и целесообразность, и быстрота, и эффективность.