— Как вы восприняли включение фонда «Батани» в список «нежелательных» организаций?

Без особых эмоций. В нынешних условиях любая организация, не идущая в ногу с режимом, может оказаться в этом списке. Мы уже были признаны «иностранными агентами», теперь — «нежелательная организация». Это закономерно и ожидаемо.

— Связываете ли вы признание фонда «нежелательным» с декларацией, принятой совместно с российской оппозицией?

Да, думаю, это тоже повлияло. Российская власть всегда старалась отделить вопросы прав коренных народов и вообще вопросы демократических преобразований в России, выставляя все так, что это какие-то автономные течения.

Но история и опыт показали нам: для того чтобы пытаться сделать что-то хорошее в нашей стране, нужно объединяться всем противникам режима. Я думаю, что это, конечно, пугает российскую власть.

Плюс мы продолжаем разоблачать действия России на международной арене — им это тоже не нравится.

— Чем сейчас занимается фонд?

Фонд работает по нескольким направлениям, хотя о некоторых из них мы не можем говорить открыто — это связано с безопасностью работы в России. Одно из главных — защита прав коренных народов от бизнеса, связанного с так называемой «зеленой экономикой».

«Батани» был инициатором создания глобальной коалиции коренных народов как раз по этой теме после экологической катастрофы в 2020 году на Таймыре, когда у «Норникеля» прорвало цистерну с нефтепродуктами. Местные общины не могли добиться реакции ни от компании, ни от властей — и обратились к нам. «Норникель» пытался катастрофу замолчать.

Тогда мы запустили международную кампанию: «Илон Маск, не покупай никель у “Норникеля”». Маск как раз искал поставщиков для [своего автомобильного концерна] Tesla. Мы привлекли внимание и компании, и международных правозащитных организаций и СМИ, и немецких и швейцарских банков, и инвесторов. В результате швейцарские банки вышли из числа акционеров «Норникеля», а Tesla отказалась от сотрудничества.

Как мы понимаем, началось давление на «Норникель» со стороны их международных торговых партнеров, и компания начала с нами взаимодействовать. Мы встречались с руководством, обсуждали разные предложения. Переговоры вести было сложно: создалось ощущение, что мы произносим одни и те же слова, но разговариваем абсолютно на разных языках. Но сам факт начала диалога был важен. С началом полномасштабной войны России против Украины переговоры решили заморозить.

На базе этой кампании мы создали международную коалицию SIRGE Coalition, которая занимается защитой прав коренных народов от агрессивного «зеленого» бизнеса. Когда мы начали заниматься вопросами защиты прав общины Таймыра в связи с «Норникелем», к нам присоединились разные организации, и стало понятно, что таких же проблем, связанных с защитой прав коренных народов, очень много по всему миру.

Так мы решили продолжить работу на глобальном международном уровне. Я возглавляю руководящий комитет коалиции, куда входят представители коренных народов со всего мира — всего 16 человек. Мы ведем переговоры с ЕС, Европарламентом, структурами ООН по законодательным инициативам, связанным с добычей ресурсов на землях коренных народов.

— С какими нарушениями к вам чаще всего обращаются?

Много жалоб связано с ограничением доступа к рыбе и охотничьим угодьям. Постоянно ограничивают в квотах, забирают реки, на которых люди ловят рыбу. К ним приходят и говорят: «Это теперь частная территория, вам нельзя ловить». Но они продолжают это делать или охотиться, а потом их объявляют браконьерами.

Есть случай, когда задержали якобы за браконьерство: [охотник] убил лося на собственном охотничьем участке еще до войны. Дело особо не двигалось, он боролся и, в конце концов, подал жалобу, после которой выяснилось, что мясо лося «исчезло». Вместо него экспертиза показала, что там были остатки свинины и еще чего-то, что подложили, видимо, следователи. И чтобы избежать ответственности, заново возбудили дело против него, начали активно менять следователей. И в итоге охотника осудили и посадили. Из тюрьмы он пошел на фронт, где погиб в декабре 2024 года.

Таких историй — как людей гоняют из-за охоты и рыбалки — миллион.

Я помню, как в России отменили право коренных народов на бессрочное безвозмездное пользование землями. Тогда я был против, но мне говорили: «Чего вы возмущаетесь, когда мы хотим принять закон, в котором будет написано, что коренным малочисленным народам будет разрешено охотиться, рыбачить, пасти оленей в любом месте, в любое время, в любом количестве?» И многие, к сожалению, на это купились, потому что не хотели либо вникать в детали, либо бороться с властями. В итоге оказалось, что все участки выставили на аукционы и общины, естественно, проиграли. Теперь люди, продолжающие охотиться и рыбачить на своих землях, которые уже реально им не принадлежат, «являются браконьерами».

— Вы уехали в США в 2016 году. Почему и в какой момент приняли решение?

Угроза появилась задолго до отъезда. Я тянул до последнего — даже принял в 2016 году предложение баллотироваться в Госдуму от «Яблока». Угрозы мне шли уже давно, и они были не только из-за работы, связанной с правами коренных народов.

Это связано, в том числе, с рядом громких расследований, которые я проводил. Одно касалось разграбления эвенкийской общины «Дылача» в Бурятии. За атакой стояли местные ФСБ, чиновники и, как выяснилось позже, Чемезов. Я в то время был членом рабочей группы ООН по бизнесу и правам человека, и мне удалось внести в повестку заседания комитета по искоренению всех форм расовой дискриминации ООН в Женеве вопрос по этой общине. Мы провели несколько акций, мне удалось пригласить посетить Бурятию двух членов ООН. Были специальные слушания по этому вопросу. И, конечно, об этом начали писать СМИ.

В итоге общину уничтожили — бизнес переделили, прокурор получил повышение, а мне дали понять, что «здесь тебе не жить». Один из силовиков прямо сказал: «Ты сорвал план Чемезова сделать из одной из дочерей Путина нефритовую королеву. Тебя закопают».

Я также опубликовал статью о том, что в России введено новое крепостное право в отношении коренных малочисленных народов — когда к людям в селах и поселках приезжает какой-то дядя из города, показывает на бумагу и говорит: «Я всё купил. Я вас отсюда не гоню. Но всё, что добывается здесь, моё». Естественно, я об этом говорил и в России, выступал со своей статьей на Конгрессе народов РФ, и на площадках ООН.

— Почему вы выбрали США для переезда?

Я вообще не собирался изначально уезжать из России и ни с кем об этом никогда не говорил. Но когда настала нужда, мне помогла землячка — соседка по деревне, давно живущая в США. Когда я рассказал ей про угрозы, они с мужем сразу позвали нашу семью в Америку.

— Удалось ли вам адаптироваться в Штатах и при этом сохранить свою миссию?

Да, хотя адаптация оказалась очень сложной.

Почти два года мы сидели на гуманитарной помощи. Моя землячка и ее муж особенно помогли: увидев, что у нас много детей, они нас прикрепили к церкви, и она нам много давала продуктов. В общем, мы не голодали. Я подрабатывал, давал уроки математики и частные уроки игры в шахматы, у меня есть сертификат шахматного инструктора.

— А с университетами вы в каком качестве сотрудничаете? Вы читаете лекции?

Я не являюсь официальным сотрудником, но работаю как научный исследователь: читаю лекции, провожу мероприятия, пишу научные статьи — несколько уже опубликовано.

Возможно, вы об этом не знаете, но вокруг меня ходит масса слухов. Например, что я якобы летаю на вертолетах и обладаю какими-то баснословными деньгами.

Недавно произошел курьезный случай: я познакомился онлайн с одним человеком — он сейчас в США, против него тоже возбуждено уголовное дело. Он раньше работал в штабе Навального во Владивостоке, мой земляк. Когда мы начали общаться, он сказал: «Павел Васильевич, вас в Приморье каждая собака знает. Я тоже за вами следил, но не доверял, потому что слышал, будто вы что-то украли». Он видел какие-то ролики в приморской прессе, где утверждали, что я вывез всё награбленное.

А потом увидел, как мы с семьей живем сейчас — в обычном вагончике. И признал: «Теперь я больше не верю этим пропагандистам». Так что да, пропаганда работает.

— Осенью 2022-го вы рассказывали о мобилизации представителей малочисленных народов России. Прошло два с половиной года. Вы следите за ситуацией?

Да, конечно. К сожалению, ситуация ухудшается. Многие мои соплеменники уже погибли. Людей продолжают забирать на войну. Иногда — цинично: приезжает полиция, спаивает людей в деревне, а потом, когда они пьяные, заставляют подписывать заявления о согласии идти на фронт. Таких случаев уже несколько зафиксировано.

— Вы говорили, что значительная часть представителей коренных народов поддерживают политику Кремля и сами готовы идти на войну. Изменилось ли это?

Я думаю, что настроения поменялись. Например, знаю о нескольких моих соплеменниках, которые скрываются в тайге, чтобы избежать мобилизации. Против двоих даже возбудили уголовные дела за уклонение. Люди начинают понимать, начинают думать. Мне всё чаще пишут, рассказывают про войну с недовольством.

Хотя это еще не массовый сдвиг — пропаганда по-прежнему сильна. Одна моя землячка звонила мне и просила поговорить с ее сыном, чтобы я отговорил его идти добровольцем на войну.

— Разочаровывает ли вас, что те, чьи права вы защищаете, подвержены пропаганде и поддерживают действующую власть?

Это не столько разочаровывает, сколько огорчает. Вообще, это касается многих россиян. У людей головы забиты, критическое мышление вытеснено. Много безволия — плывут по течению.

— У вас до сих пор есть четкое представление, кто эти люди, которым вы помогаете? И почему вы этим занимаетесь?

Я сам из коренного малочисленного народа. Я знаю, что внутри таких сообществ происходит своего рода битва мнений и идей. И сейчас там на коне находятся лжецы, карьеристы, воры. Молодежь видит именно их и думает, что быть плохим — путь к успеху.

А честные люди — без ресурсов и поддержки. Поэтому я считаю важным поддерживать достойных. И такие люди есть. Иногда они сами говорят нам: «Даже если вы нас бросите, мы все равно будем бороться».

— Вы долгое время входили в рабочую группу ООН. В апреле вы говорили, что Минюст России признал экстремистскими более 50 организаций за права регионов, а ФСБ признала террористическими более 172 организаций. Почему, как вы считаете, российская власть так активно борется с такими организациями?

Потому что она понимает их значимость. Возможно, даже лучше, чем российская оппозиция.

В международном праве именно народы, а не государства, наделены властью. Это фундаментальный принцип — Устав ООН начинается со слов: «Мы, народы…» И у народов есть право на самоуправление и самоопределение. Поэтому цивилизованные страны активно взаимодействуют с коренными народами.

Я могу сказать, что когда я работал в системе ООН, то много взаимодействовал с российским МИДом, с российскими учеными, представителями, экспертами. Могу сказать, что в этой среде это все понимают, потому что люди участвуют, в том числе, если так можно выражаться, в выработке архитектуры международного права.

Я просто вижу, что, например, со стороны российской оппозиции идет игнорирование вопросов коренных народов: мол, это такие малочисленные народы, что их вообще не видно. Думаю, что отношение со стороны российской оппозиции происходит от незнания и непонимания.

— А как бы вы хотели, чтобы реагировала российская оппозиция?

Если оппозиция действительно думает о будущем России, она должна говорить с коренными народами, учитывать их предложения.

— Но оппозиция ведь очень разрозненная…

Да, это правда. Но площадки все равно есть. Люди, организации, форумы. Например, коренные народы проводят свои обсуждения без русских оппозиционеров, а оппозиция — без них.

Я считаю, что у всех есть общая платформа, на которой мы могли бы объединиться, чтобы противостоять этому режиму. А уже дальше есть много деталей, по которым можно дискутировать, спорить, обсуждать. Первое, что было бы важно, — это просто встретиться и поговорить.

Потому что, насколько я понимаю, сейчас никто ни с кем не хочет встречаться. Все друг другу приклеили ярлыки, и там каждый из своего окопа ругается.

— С кем бы вы лично были готовы встретиться?

Я думаю, что, конечно, было бы важно встретиться со всеми, кто так или иначе пытается противостоять режиму в его собственном понимании: [Илья] Яшин, [Владимир] Кара-Мурза, [Юлия] Навальная, Форум свободной России, Антивоенный комитет, Форум свободных народов России.

Мы, кстати, уже начали такой процесс на острове Оркас — приняли декларацию, создали новую площадку. Сейчас разрабатываем дорожную карту.

— Хотела спросить напоследок про ваше родное село Красный Яр. Когда вы были там в последний раз и что там происходит сейчас?

Я был там в 2016 году — хоронил отца перед отъездом из России. И, как ни странно, мое село — исключение. В отличие от общей картины нарушения прав коренных народов, у нас ситуация другая. Всё потому, что территория нашей общины важна для сохранения амурских тигров. Путин же сделал эту тему своей личной (в 2013 году по инициативе Владимира Путина под эгидой Русского географического общества был создан центр «Амурский тигр». — Прим. ред.).

Поэтому туда вкладываются средства, создан национальный парк «Бикин» — это как раз было мое последнее дело перед отъездом. Парк был создан с двумя целями — сохранение природы и развитие удэгейского народа. Это прописано в уставе, подкреплено финансированием.

Конечно, есть много своих нюансов и проблем, но с социально-экономической точки зрения у парка всё достаточно благополучно. Есть возможность сохранить культуру народа и заниматься традиционными видами деятельности: большая часть парка — территории для удэгейцев, сохранены как охотничьи угодья. Это было одно из наших главных требований, и это было выполнено.

— А удэгейский язык сохраняется?

К сожалению, нет.

Сейчас в связи с национальным парком это дело начало двигаться. Я знаю, что там теперь нашим удэгейским языком занимаются.

Но этого, конечно, все равно пока недостаточно, потому что нужны усилия Министерства образования. Надо вводить обязательное обучение языку в школе, а этого пока нет.

— Считаете ли вы, что язык нужно сохранять?

Безусловно. Сохранение языка — важнейшая часть идентичности. Это трудный процесс, но в мире существует много примеров, когда языки малых народов удавалось сохранить и развивать.