— За 15 лет работы «Дождя» у вашей команды было столько переживаний, переездов, всяких других «пере-» и приключений, как, наверное, больше ни у кого из коллег. Как вы это всё вывозите?

— Мне кажется, здесь есть две главные причины. Первая — это наша аудитория. Аудитория «Дождя» с самого начала была очень преданной. Во всех смыслах. У «Дождя» с самого начала было очень много зрителей, и мы понимали, для кого и почему мы работаем. И эти зрители, помимо того, что они нас смотрели, они нас поддерживали на разных уровнях, начиная с того, что принято называть словом feedback — обратная связь, заканчивая финансовой поддержкой. Они помогали нам, рассказывая истории, которые мы потом развивали, они предоставляли свои помещения для съемок и так далее. Это очень важно. Когда ты понимаешь, для кого работаешь, тебе гораздо проще проходить через всякие, как вы сказали, приключения.

Второе — это, несомненно, абсолютно потрясающий коллектив: и журналисты, и все, кто занимается «Дождем» с самого начала 15 лет назад и до сих пор. И, конечно, всё это с самого начала было заряжено таким оптимизмом…

— Да, вы же Optimistic Channel.

— И это не просто так. Наташа Синдеева была таким мотором, она передавала это ощущение каждому, кто приходил на «Дождь» работать.

— Начиналось всё действительно оптимистично. Я помню, что у вас был один такой зритель — Дмитрий Анатольевич Медведев. Он приходил на «Дождь», был такой миф, что он как-то помогал телеканалу…

— Он никак «Дождю» не помогал, это действительно миф. Но он приходил на «Дождь», это правда, в 2011-м, если не ошибаюсь, году.

— Когда к вам на канал приходит президент, это разве не помощь?

— Эта история хорошо известна. Он был в соседнем с нами помещении, когда «Дождь» работал на «Красном Октябре», и ему предложили зайти. Показали ему телеканал, полчаса он сидел в эфире. Это были совершенно другие времена.

На самом деле никто не задумывал «Дождь» таким, каким он стал. Просто, к сожалению, менялась ситуация в стране. «Дождь» был задуман в 2008 году и запущен в 2010-м, и это была страна, в которой мы говорили об «оттепели». В которой тот самый Медведев говорил о том, что «свобода лучше, чем несвобода».

— Это была «оттепель» того времени, когда мы даже не представляли, каким может быть «мороз».

— Абсолютно. И в тот момент мы не делали общественно-политический информационный канал.

— А каким задумывали «Дождь» в 2008–2010 годах?

— Новости были важной частью, но не основной. Потом события менялись так, что новости стали выходить на первый план. И вот последние лет десять, даже больше — с 2012 года, наверное, — «Дождь» существует в такой конфигурации. Но несмотря на то, что фраза насчет Optimistic Channel теперь не звучит в эфире, внутренне мы, мне кажется, остаемся оптимистами. И это тоже помогает нам работать.

— Я помню «Дождь» с первых лет работы, и тогда не было ощущения, что это надолго. Поначалу канал напоминал, скорее, такой капустник: летучки в прямом эфире, съемки айпадами. Это так и задумывалось? Или это был период роста?

— Я думаю, и то, и другое. Зрители, которые нас смотрели в 2010 году, наверняка помнят, например, как у нас в эфире были дневники Натальи Синдеевой, она рассказывала, как строится студия. И действительно в прямом эфире были летучки. В прямом эфире были обсуждения того, что происходило у нас «внутри». Это была сознательная идея: полная открытость. И в тот момент, кажется, зрителю это было необходимо, потому что уже тогда (а сейчас — еще больше) российское телевидение было такой абсолютно закостенелой структурой, в которой всё очень красиво, все отлично загримированы, у них отличная дикция, но за этим, уж простите за пафос, нет души. А на «Дожде» было очень много души, много страсти, нам хотелось этим делиться и всё это показывать.

Конечно, многому мы на «Дожде» учились постепенно. Но это не значит, что его начинали делать какие-то любители. Вера Кричевская, одна из основательниц «Дождя», — это невероятный профессионал с огромным телевизионным опытом. Хотя многие, приходившие работать корреспондентами или ведущими, не имели телевизионного опыта и учились иногда в прямом эфире, буквально на глазах изумленной публики.

— Да, это было действительно непривычно.

— Идея была в том, что человек в студии не должен чем-то отличаться от человека, сидящего по другую сторону экрана.

Мы сейчас не показываем летучки, просто в этом уже нет той свежести. Но нам важно показать себя такими, какие мы есть. Со своими эмоциями, со своими заблуждениями, иногда и со своими ошибками.

— Когда вы начали чувствовать, что «Дождь» меняется, что это будет уже не тот Optimistic Channel в розовых тонах?

— По-моему, это происходило само по себе.

— А не во время протестов 2011 года?

— Мне кажется, это началось до протестов.

Помните, когда убили фаната «Спартака» и начальник московской полиции разговаривал с ультраправыми в балаклавах? «Дождь» это показывал, и тогда можно было увидеть, что он уже отличается от того, каким задумывался.

Протесты 2011 года — это, несомненно, важная веха. Точнее, даже не сами протесты, а то, что им предшествовало: выборы в Госдуму. «Дождь» отправил корреспондентов наблюдателями на множество участков, они фиксировали нарушения. И тогда мы получили первые открытые претензии со стороны властей. Потому что рассказы о нарушениях, а потом трансляции митингов в прямом эфире показали, что есть две реальности. Есть государственное телевидение, где Алексей Пивоваров с огромным трудом настоял на том, чтобы в его выпуске на НТВ показали сюжет с Болотной площади. А есть другая реальность — реальная, которую показывал «Дождь». Там в прямом эфире есть акции на Чистых прудах, на Болотной, на Сахарова. Поэтому, конечно, это был очень важный поворотный момент в истории «Дождя».

— Для меня поворотным моментом была осень 2013 года, Украина, Майдан. Я точно помню, что тогда начала внимательно смотреть «Дождь», потому что вот уж действительно были две реальности. Вдруг нам показали, что на самом деле происходит в Киеве. Я помню эти кадры: ваша камера просто передает картинку без каких-то комментариев, пожалуйста, — смотрите.

— Я только не соглашусь, что не было комментариев, я вел тогда очень много этих эфиров.

— На меня особенно сильное впечатление произвела молчаливая картинка.

— Конечно. Задача телевидения, помимо прочего, в том, чтобы быть глазами зрителя. События в Киеве с конца ноября 2013 года были важнейшими и для России. И теперь мы понимаем, к сожалению, насколько они оказались важны.

— Ох, да.

— Вот поэтому мы хотели освещать это во всей полноте. У нас были корреспонденты в Киеве, и мы, кроме того, брали картинку у украинских телеканалов. Были еще трансляции международных агентств. И мы поняли, что не сможем ограничиться новостными сюжетами, а потом вернуться к привычной сетке. Всю сетку мы поменяли. Это были многочасовые эфиры, и они действительно были абсолютно противоположны тому, что рассказывали на государственном телевидении. Там-то говорили про «наколотые наркотиками апельсины», которые будто бы раздавали на Майдане, про банды звереющих неонацистов и прочее. Потом приезжали наши корреспонденты — и показывали, что на самом деле происходит: люди просто хотят жить в нормальной демократической стране.

В этом смысле я с вами согласен: это были две реальности. Но это ведь всё время сопровождало и по-прежнему сопровождает «Дождь»: вот реальность выборов 2011 года — и вот то, как это показывает пропаганда. Вот Майдан, вот Беларусь 2020 года, вот протесты в Москве и в других городах, когда вернулся Алексей Навальный, вот война — и вот мы знаем, что об этом говорят на федеральном телевидении. Но это и есть собственно задача независимой и свободной журналистики в несвободной стране.

— И вам давали понять, что не надо так делать. После эфиров с Майдана был февраль 2014-го — «блокадная» история, когда якобы из-за опроса о блокаде вас решили придушить. Вы тогда сделали для себя какие-то выводы?

— Если под выводами понимать какое-то приспособление, то ни в коем случае. Мы продолжили работать так, как работали.

— Наверное, зимой 2014 года просто еще никто не понимал, до какой степени пора приспосабливаться?

— Давайте вспомним, в какой момент это всё произошло. Исключение «Дождя» из кабелей и спутников и отключение рекламы произошли действительно после «блокадного опроса». Но причина была не только в освещении событий в Украине. Была и вторая причина для атаки, не менее, насколько я понимаю, важная: репортаж о недвижимости чиновников из администрации президента и партии «Единая Россия».

На самом деле, это касалось не только «Дождя». В то же время, напомню, весной 2014 года, пришли не только к «Дождю», но и к «Ленте.ру», и оттуда после увольнения Галины Тимченко ушла вся команда. И в целом давление на медиа стало гораздо сильнее. Расклад был очень простой: либо вы становитесь подконтрольными, либо готовьтесь к лишениям, уж простите за это слово. Мы выбрали второе, поэтому лишились и кабеля, и спутника, и больших охватов в России, и рекламы, и помещения, и постоянно были ошельмованы российским государством. Но — что поделать, таковы правила игры.

— Это вы сейчас говорите о правилах игры, когда тот этап давно пережит. А тогда были в редакции разговоры о том, что, мол, давайте как-то помягче, давайте эзоповым языком?

— Нет. Никогда. Сейчас вы спрашиваете — и я прокручиваю всё это в голове. Никогда даже мысли такой не приходило в голову.

— Но ведь не один «Дождь» тогда рассказывал всё, как есть. Было «Эхо Москвы», была (и остается) «Новая газета», была и другая пресса, которая тогда не стала ничего для себя менять. Почему проблемы уже тогда начались именно у «Дождя»?

— Мне кажется, что здесь может быть множество причин. И каждый случай уникален. Радиостанция «Эхо Москвы» — это вообще отдельная история, это было медиа с контрольным пакетом у «Газпрома», с умением Алексея Венедиктова так или иначе договариваться и где-то идти на компромисс, а где-то не идти. Это вообще отдельный разговор. Поэтому сложно все эти медиа ставить в один ряд и выводить общую формулу.

Такая «неведома зверушка» среди других телеканалов. К тому же «Дождь» смотрело огромное число людей по всей стране, тарелки «Триколора» висят в России на каждом сарае. Когда масштаб стал очевиден Кремлю, тот перешел к радикальным мерам.

— Много зрителей вы потеряли, когда «Дождя» не стало во всех этих «тарелках»?

— Да, конечно, это было очень заметное падение. Я не могу на память сказать все цифры, но это же был не только «Триколор», а еще «НТВ-плюс», основные кабельные операторы. Конечно, это был сильный удар. Нет охвата — нет рекламы, у нас просто не было денег, а был еще и негласный запрет на размещение рекламы у нас. С одной стороны, нам пришлось сокращаться, с другой — мы ушли под paywall.

— Потом специально под «Дождь», если я правильно помню, законодательно запретили размещать рекламу на платных каналах.

— Я сейчас уже не вспомню всё это, но появилось несколько такого рода законов, принятых специально для «Дождя». Как-то они придумывали что-то новое и новое. Поэтому в тот момент наша аудитория очень серьезно сократилась.

— Как вы ее возвращали, не имея доступа к телевизорам?

— С помощью ютуба, здесь большого секрета нет. В 2019–20 годах мы решили, что наша подписная бизнес-модель не соответствует нашим амбициям.

— Действительно, Optimistic Channel, который показывает свои летучки, и канал, берущий плату за просмотры, это какие-то разные телевизоры.

— Это была вынужденная мера. А амбиции заключались в том, что всё, о чём мы рассказывали, мы хотели рассказывать всей стране, а не 70 тысячам подписчиков. Да, какие-то материалы в итоге набирали сотни тысяч просмотров, но это всё равно очень далеко от телеканала, вещающего из каждого утюга, подписанного на кабель. И в 2019–20 годах мы поняли, что хотим быть в ютубе. Мы хотели призвать зрителей, оплачивающих подписку, отнестись с пониманием: они не только раньше других получают доступ к некоторым новостным форматам и репортажам, но еще и дают возможность получить объективную информацию тем, у кого нет возможности платить за подписку. Тогда мы стали транслировать новостные выпуски в ютубе в открытом режиме. И это себя оправдало. И это тоже очень много говорит о нашей аудитории: она очень ответственная, она думает не только о себе. Оказалось, что мы не очень сильно потеряли подписчиков, но очень сильно выросли по аудитории.

— Я не буду спрашивать вас про 2022 год, когда нас всех фактически выгнали из страны. Но дальше вдруг выяснилось, что «Дождю» тяжело ужиться даже с демократичной властью в свободной стране, и вам пришлось уехать уже из Латвии, где «Дождь» лишился лицензии. Видите ли вы причину того скандала в собственных действиях? Что вы сделали не так?

— Слушайте, это был абсолютно частный случай. Мы сейчас работаем в Нидерландах, и никаких проблем здесь у нас нет, и никакого особого интереса со стороны местных властей мы не ощущаем. К сожалению, история в Латвии произошла из-за стечения обстоятельств. Действительно, наш ведущий совершил абсолютно недопустимую ошибку в эфире, но реакция регулятора была абсолютно несоразмерна этой ошибке, и сейчас мы с регулятором судимся. Происходило это в очень сложном контексте: война, выборы, историческая травма оккупации — всё вместе. Здесь нет абсолютно никакого пересечения с тем, что происходило в России, никаких схожих черт. Это совершенно другая история.

— Я говорила тогда с латышами, которые смотрели ваш телеканал. У них были вполне конкретные претензии к «Дождю», не связанные с фразой о «наших мальчиках», которая стала потом мемом.

— И которой никогда не звучало в эфире «Дождя».

— Но и упрекали вас не в этой фразе, а в том, что в нарушение закона у вас не было бегущей строки на латышском языке и вообще перевода.

— Смотрите. В любой истории про какую-то крупную институцию, как «Дождь», есть огромное количество мифов. Например, словосочетание «наши мальчики» никогда не звучало в эфире «Дождя». И регулятор эту тему даже не поднимал, этого просто не было. Эти слова сказала Наталья Синдеева в своем стриме, который даже не шел в кабельном вещании, он шел на ютуб-канале.

Бегущая строка и перевод — это две разных темы: субтитры и звуковая дорожка. «Дождь» никогда не отказывался это делать. Субтитры мы запустили, но из-за технической неисправности это произошло на день позже, чем должно было: не 1 сентября, а второго. Что касается звуковой дорожки, то еще летом 2022 года мы предупредили регулятора, что технически это очень сложная и дорогая штука, мы обязательно сделаем ее, но в силу финансовых и технических обстоятельств сможем обеспечить только в 2023-м. В переписке регулятор принял это к сведению, но в 2022-м вдруг выставил это нам в качестве претензии. В любом случае, о нежелании «Дождя» выполнить это требование речи не было.

И был еще один миф…

— О том, как вы пришли на встречу с латвийскими чиновниками без переводчика?

— Да, якобы мы пришли без переводчика и потребовали разговаривать с нами на русском языке. То есть мы действительно пришли без переводчика, потому что не знали, как принято это делать, извинились и попросили перенести разговор, а в следующий раз пришли с переводчиком.

К сожалению, именно в тот момент люди с большой аудиторией распространяли огромное количество фейков про «Дождь». Например, появилось архивное видео 2014 года, где Михаил Фишман, пародируя советскую пропаганду, на фоне салюта рассказывал о «возвращении Крыма в родную гавань». Это видео пошло по соцсетям с комментариями: смотрите, они приветствовали присоединение Крыма еще в 2014-м. Это абсурд.

Или появился вдруг мой твит 2014 года. Там была ссылка на репортаж из Крыма уже после аннексии. В репортаже крымчане против чего-то протестовали, к ним вышел полицейский со словами о том, что мероприятие не согласовано, они ему ответили, что, мол, мы тут всю жизнь живем и ничего не согласовывали, а он им сказал: в России надо согласовывать. Это видео я в 2014 году публиковал с комментарием: «Добро пожаловать в Россию». Имея в виду, конечно, что «добро пожаловать» в российскую неправовую систему. И тогда все это правильно поняли. Но спустя восемь лет этот твит преподносили так, будто я приветствовал аннексию. И таких мифов было огромное множество.

— Вот это и удивляет. Когда вас преследуют российские власти, когда вами недоволен зритель первого канала, это понятно. Но почему против вас стали выступать добрые коллеги?

— Наверное, потому что они не очень добрые. Например, на тот момент кумир сотен тысяч или даже миллионов людей Алексей Арестович говорил: я, дескать, точно знаю, что на «Дожде» есть отдел помощи мобилизованным.

— Бог с ним — с Арестовичем. Но коллеги-то почему? Они ведь находились в точно таком же положении, как «Дождь», они тоже вынуждены были уехать из дома?

— Знаете, я с вами не соглашусь. Я не видел подобного со стороны какого-то большого числа журналистов. В любой среде встречаются, к сожалению, мерзавцы, и некоторые себя вели подобным образом, но это были единицы. Зачем они так делали? Кто-то, наверное, из зависти, кто-то старался заполучить какие-то бонусы… На самом деле, сейчас, спустя два года, мне это уже неинтересно.

— Это пройденный этап? Или осталась какая-то травма?

— Конечно, травма осталась. К сожалению, большое число людей в соцсетях, в том числе и в Украине, верили этим мифам, и до сих пор нам иногда приходится что-то по этому поводу объяснять и доказывать. Это неприятно, но на фоне всех происходящих ужасов — пусть это будет наша самая большая проблема.

— Сейчас «Дождь» снова меняется. Одно время я видела в большей степени сухой новостной и аналитический канал, а теперь как будто возвращается ощущение чего-то неформального. Душевного, что ли. Что это означает?

— Первое время после начала войны мы все были в шоковом состоянии. Мне кажется, что эмоциональности у нас и было хоть отбавляй, просто это были эмоции очень… Очень яростные. Сейчас в дополнение к этой эмоциональности, наверное, в какой-то степени возвращаются оптимизм и вера во что-то хорошее. Несмотря на всё плохое, что происходит вокруг.

Кроме того, мы понимаем, что это просто необходимо. Я сейчас не говорю об украинцах, о том, что им приходится переживать, здесь невозможно сравнивать, но мы все, мне кажется, изранены этой войной. Наша задача в том, чтобы нас смотрело как можно больше зрителей.

Поэтому, например, мы запустили программу Drama Queens. Она не в стороне от всего происходящего, но это разговор в другой стилистике. Это такой infotainment. С одной стороны, это способ найти новую аудиторию. Или вернуть старую, которая за три года замкнулась в себе. С другой стороны… Да нет, тут, пожалуй, одна сторона. Но это и наше внутреннее желание найти какой-то оптимизм в себе и в своих зрителях.

— Так это сознательный шаг, направленный на аудиторию? Или всё-таки вы сами стали «оттаивать» после трех лет ужаса, и это отразилось на контенте?

— Это сознательный шаг. Мы понимаем, что в России есть огромная прослойка людей, которые уже не смотрят новости, потому что это всегда страшные новости о ежедневных убийствах и обстрелах. Если человеку ежедневно сухой сводкой рассказывать об очередном обстреле города в Херсонской области, он рано или поздно скажет: я ничего с этим сделать не могу, поэтому не буду смотреть, я не хочу этого знать, я замыкаюсь в себе. Поэтому, мне кажется, важно с человеком разговаривать иначе — через истории других людей. Катя Фомина, Нигина Бероева, Валерия Кирсанова, Валерия Ратникова, Саша Шведченко — они снимают репортажи о конкретных историях, и с этим нашему зрителю проще, что ли, себя соотносить.

С другой стороны, мы понимаем, что разговор в другой стилистике сам по себе вызывает у человека желание смотреть. В-третьих, способ достучаться до кого-то в аудитории — это разговор не о самой войне, а о ее последствиях. Скажем, рост цен на яйца: человек видит это в магазине, но не задумывается о том, что до 24 февраля 2022 года дефицита яиц не было. И вот вы начинаете с яиц, а потом разматываете «ленту», приходя к причинам.

— Если речь идет о том, чтобы привлечь больше зрителя, то не возникало ли у вас соблазна делать это традиционным для телевидения способом? Скажем, запускать шоу вроде «Поля чудес» или «Давай поженимся», чтобы зритель, отключив мозги, смотрел на идиотов, которые женятся в эфире?

— Нет, такого у нас не было. Во-первых, это очень дорого. Точнее, это — во-вторых. А во-первых — это просто неуместно. Любой продукт, который мы сейчас делаем, не может существовать в отрыве от происходящего в реальности. Цикл фильмов Михаила Козырева, посвященный музыке, — это всё равно музыка через историю России последних лет. Программа Drama Queens в формате infotainment не оторвана от реалий: от войны, от репрессий, от безумия, которое устраивает российская власть.

Делать что-то в формате «давайте мы на час отключим мозги» невозможно. Это просто нечестно. В тот час, пока кто-то «женится в эфире», события вокруг никуда не денутся, и через час зритель снова столкнется с реальностью, которая ударит его по голове. Другое дело, что и светить в глаза зрителю прожектором в режиме 24 на 7, и монотонно рассказывать новости тоже невозможно. Поэтому мы всё время следим за правильной интонацией.

— Сможете ли вы поменять интонацию, когда война закончится? Она ведь закончится когда-нибудь, и в нормальной жизни со зрителем, видимо, надо будет говорить другим языком, не держа в подкорке, что в это время в Украине твоя страна убивает людей. Вы сможете поменяться после всего этого?

— Я думаю, у нас не будет выбора. Более того: наша интонация уже менялась несколько раз за эти три года. Меняются обстоятельства, и необходимо этим обстоятельствам соответствовать, иначе ваш разговор устаревает. Что будет, когда мы, как вы сказали, вернемся к нормальной жизни? Я думаю, что у всех будет такое ПТСР, что с этим вообще будет большая сложность. Конечно, с «Дождем» всякое происходило с 2014 года…

— Да, у «Дождя» есть некоторая закалка.

— Когда нас везде отключали, мы находились в постоянном открытом противостоянии с властью. В какой-то момент это противостояние закончилось, потому что они решили, что победили, и оставили нас в покое. Но мы-то на тот момент несколько месяцев только и делали, что воевали с ними. И когда они прекратили с нами воевать, мы вдруг поняли, что уже и забыли, как это — делать что-то другое. Тогда нам потребовались время и определенные усилия, чтобы заново научиться. Я думаю, что и здесь, наверное, будет что-то похожее. Другое дело, что возврата к нормальной жизни «по щелчку» не будет. Мы всё еще не осознаем масштаба и последствий всего, что устроил Владимир Путин. Поэтому я боюсь, что возврат к нормальной жизни — дело далеко не завтрашнего дня.