— Фильм был снят в 2021 году, вы добавили в начало короткий собственный монолог из Лондона, и всё. В титрах, где вы упоминаете команду театра «Современник», первым идет на тот момент худрук Виктор Рыжаков, уволенный с должности летом 2022 года. Вся история о том, что сейчас происходит с «Современником», которым теперь руководит патриот Владимир Машков, вынесена за скобки. Почему вы решили не менять фильм?

— Мне кажется очень важным оставить всё то, что у нас было зафиксировано в 2021 году. Я вроде бы не Кассандра, конечно, я жил в иллюзиях, но какой-то шум времени всё-таки ощущался, и какие-то наши чаяния и тревоги просочились в фильм. Принципиально важно было их сохранить. Это первое.

А второе, мне кажется, что, если бы я решил что-то добавлять, проводить ревизию того, что произошло за три года, я бы фильм испортил. Мы обращаемся к событиям, которые произошли 65 лет назад, а в следующем году им будет уже 70. А я совсем не журналист в том смысле, в котором, например, работают люди в «Новой газете» или в каком-то другом медиа, которое реагирует на происходящее вот прямо сейчас. Я живу в прошлом. Поэтому, скорее всего, если бы я стал что-то менять, получилось бы совершенно конъюнктурно.

И третье. Мне кажется неправильным судить о том, что происходит в «Современнике», находясь на трехгодичной дистанции от России. Я с 2022 года не въезжал в нее ни разу, не имею никакого представления о том, какая она сейчас на самом деле. Мы можем говорить о том, что в новостях пишут, но это медиареальность. Чтобы говорить о какой-то реальности 1956 года, 1960-го, нам пришлось залезть по уши в документы. А тут что делать? Сидеть и читать, что пишут в разных медиа? Для меня это показалось не очень правильным.

— Вы помните момент, когда поняли, что хотите снять кино про театр «Современник»?

— Я знал, что в «Современник» пришел Виктор Рыжаков (в начале 2020 года. — Прим. ред.). Мы не были знакомы, но я порадовался, что будет что-то интересное: репутация Виктора в театральном мире всегда была замечательной. А потом мне написали из театра: «Дорогой Владимир, вот вы делаете фильмы про Москву, а что если бы вы взялись за фильм про “Современник”?»

Мы сели думать, и как-то стало ясно, что эта история тянет на что-то большее. Я попросил посмотреть, какие материалы у них есть, и мне выслали ссылку на архив. Я его открыл и понял, что передо мной — сокровища. Десятки гигабайт фотографий, тонны разных видео, все интервью, хроника… И тут у меня щелкнуло в голове, что это грандиозная оттепельная история. Поскольку все создатели театра умерли к тому времени, я решил, что свободен от каких-либо обязательств перед кем-то и не должен обязательно включать в фильм чье-то мнение, чьи-то воспоминания. Я могу просто обращаться к документам, к хронике, к фотографиям, к представлениям, к указам, к внутренним протоколам, к записным книжкам — а это мое любимое дело.

— Какой документ или факт поразил вас больше всего? И, возможно, стал ключевым для истории «Современника» в вашем рассказе?

— Я наткнулся на совершенно поразительную историю, про которую мало что известно. Она вошла в фильм. В современном Казахстане есть город Темиртау. И там была комсомольская стройка. Это был 1959 год (массовые беспорядки и забастовка 1–4 августа 1959 года при строительстве металлургического комбината. — Прим. ред.). Комсомольцы приехали туда на целину и оказались в кошмарных условиях, в каких-то страшных палатках. А параллельно туда привезли молодых рабочих, кажется, из Болгарии. И эти иностранцы жили как раз довольно прилично, у них какие-то были общаги. Комсомольцы не выдержали и подняли бунт, который усмиряли прямо по-жесткому, чуть ли не с привлечением военных. Кого-то приговорили к расстрелам. Брежнев лично выезжал. И после того как в Темиртау наказали всех виновных и зачинщиков, устроили репрессии, начальство решило дать людям что-то хорошее, как обычно в таких ситуациях и поступала советская власть. И туда выписали театр «Современник». Мне кажется, это такая фактурная история. Ты работаешь в самом модном театре своего времени, это самый крутой театр. И тебе говорят: «Ребят, короче, вам надо выступить в Темиртау».

Я не берусь судить, знали они или не знали, что тут происходило, после чего они выступать будут. Но на месте точно узнали. И есть одна фотография, где они все вместе сфотканы в этом Темиртау. Я много раз смотрел на эти лица, и мне было так интересно: понимали ли артисты в этот момент, как их использовали? Что «Современник» приложили, как лист подорожника, на больное место? Эта история — одна из непроясненных для меня. Я думаю, что она задает много моральных вопросов и в 2021 году, и в 2025-м уж точно.

— Ваш фильм про «Современник» — история про то, как остаться свободным в несвободной стране и как этой свободой распорядиться. Как думаете, в сегодняшней России такие шансы выпадают?

— Мне рассказывают друзья, что сейчас в театре прорастают цветы какой-то невиданной красоты. В стране с политическими репрессиями, посадками и войной это требует недюжинной храбрости. Всегда находятся какие-то люди, которым надо, у которых свербит. И которым, собственно, посвящен этот фильм — свободным людям. Как только у них появилась возможность, они ее использовали.

— Насколько для вас было принципиально, что речь идет именно о театре? Театру легче появиться, меньше требуется ресурсов относительно, например, кино, но и уничтожить театр легче. Худрук театра «Около» Юрий Погребничко говорил, что театр — как цветы. Вам хотелось поработать с сиюминутностью этого вида искусства? Или вы могли бы снять фильм, например, на про историю журнала «Новый мир»?

— Я думаю, что я мог бы, и это было бы тоже прикольно. А что касается театра, то нет ничего более унылого, чем рассматривать черно-белые фотографии каких-то фильмов, постановок. Мне кажется, в них сразу же пропадает жизнь — за исключением каких-то редких вещей.

Какой-то чувак кривляется, женщина стоит с открытым ртом на сцене. Магия пропадает мгновенно. Только недавно научились снимать спектакли так, чтобы это было можно смотреть. И мы долго думали об этом, крутили так и сяк. И в итоге мы пришли к анимации и коллажной анимации. И с их помощью рассказали эту историю.

— Но параллельно с титрами к фильму вы всё-таки решили пустить видеоинтервью создателей «Современника», и кто-то может впервые познакомится с этими людьми.

— Да, это, конечно, мощная пасхалочка — заметная, но всё равно спрятанная. В фильме практически нет прямой речи, где-то есть пара фраз из спектаклей — мы всё время этого избегали, не давали этим людям говорить. То есть мы провели весь фильм в мире этих анимационных персонажей, документов, газетных заголовков, а в конце предлагаем увидеть абсолютно реальных людей — уже немолодых.

— Не могу не спросить про взаимоотношения художника и власти. Министр культуры СССР Екатерина Фурцева, например, выглядит в случае с театром «Современник» чуть ли не ангелом-хранителем: когда спектакль «Большевики» оказывается под угрозой закрытия, Галина Волчек подкладывает под дверь кабинета Фурцевой записку, и та мгновенно откликается и заступается за театр.

— Было такое, что из песен слов не выкинешь. Но у меня нет никакого очарования Екатериной Фурцевой или вообще какими-либо персонажами советской эпохи. В этом фильме очевидно отношение к тоталитарной системе под названием «советская власть». Но там есть эпизод, где Никита Хрущев начитывает свои воспоминания. И вот знаете, мы их послушали и подумали, что за этим, как ни крути, — живой человек. Мы знаем, что Никита Хрущев — сложный персонаж, подпись Хрущева в сталинское время стоит под абсолютно жуткими документами вроде расстрельных списков. Иллюзий на его счет нет. Но при этом он выглядит как живой человек — а это редкость для СССР, чтобы во власти был живой человек. Не робот, не функция, не чиновник, не бездушное существо, не маньяк, а человек, который способен как-то любить, переживать, задаваться вопросами, что такое хорошо, что такое плохо.

— Чему у ваших героев можно научиться, чтобы сохранить эту самую свободу, хотя бы внутри?

— Мне бы очень-очень-очень хотелось, чтобы эта работа кому-то дала какую-то надежду. Я считаю, что поздний сталинизм — самый ужасный период в истории нашей страны, с 1947–1948 года до смерти Сталина. И вот эти молодые люди взрослеют. Самое нежное, самое формирующее человека время в их жизни приходится ровно на эти годы. Казалось бы, из них должна быть выжжена каленым железом любая инициатива, любое стремление к свободе, любая попытка что-то свое сделать, какой-то взгляд принести. А самое главное — стремление к правде. Но вот так сложились обстоятельства, и они стали расширять это пространство свободы, раскачивать его.

Вроде я уже в каком-то возрасте, когда не произносят такие прекраснодушные реплики… Но это реально то, что я туда [в фильм] и заталкивал.

— Ефремов выглядит мягким диктатором, да и Галина Волчек была достаточно жестким человеком, хотя равноправие создателей «Современника» всячески подчеркивалось. Как вам кажется, горизонтальная структура жизнеспособна?

— Нет. У меня иллюзии нет. У этих молодых людей 20 с небольшим лет, 30 лет, конечно, могли быть представления о том, что так может быть. Можно всю жизнь так горизонтально заседать, договариваться о чем-то. Но я понимаю, что так не бывает. Видите, я не очень театральный человек. Но я знаю, как там важны иерархии, фигуры режиссера, художественного руководителя. Но мне было интересно, как они [создатели «Современника] попытались.

— Три года вы не были в России. Как вы формируете свою профессиональную идентичность сейчас, не в русскоязычной среде?

— Я всю жизнь говорю на русском языке, увлекался русским языком, русской культурой и русской историей. И продолжаю это делать. Потихонечку начинаю работать и на английском тоже. И планирую свои темы переносить в англоязычный контекст. Я продолжаю быть уверенным, что Россия — самая нерассказанная страна среди крупных и влиятельных стран. Мы сами до конца про себя что-то не понимаем. Например, 18 лет брежневского времени кто-то называет благословенным — колбаса была вкуснее, конфетки слаще и прочее. А самая популярная биография Брежнева написана немецкой исследовательницей. Ни одной фундаментальной и популярной книги на русском языке про Брежнева нет. Лучшие биографии Хрущева и Горбачева написаны американским ученым Уильямом Таубманом. Есть, конечно, довольно крупные книги на русском языке. Биография Сталина, например, авторства Олега Хлевнюка. Но в целом мы сами для себя не очень разобрались.

— Возможно, для этого нужна дистанция. У названных вами авторов к этим фигурам меньше счетов, чем у нас.

— А я не знаю, как это устроено. Может, нужна дистанция, а может, и не нужна. Может, можно написать хорошую книжку про 2010-е. Если зайти в какой-нибудь книжный в Англии, то я уверен, что там на этот счет что-то найдется. Про Тэтчер написаны тонны литературы. Может, это не вопрос дистанции, а вопрос подлинного интереса к самим себе, а не подмена этого интереса какими-то шаблонными или регламентными представлениями.