— Как вам кажется, как Трамп воспринимает войну в Украине? Он видит ее как региональный конфликт, часть какого-то глобального противостояния, бизнес-возможность или что-то еще?

— Из того, что он публично говорит, можно сделать вывод, что он воспринимает войну как что-то такое, неприятное. То, что находится на периферии, но не затрагивает интересов США в какой-то серьезной форме. И, соответственно, Россия тоже рассматривается не как какой-то враг или соперник, а, возможно, как конкурент — но не более. Мы видим, что то, как Трамп воспринимает страны, несколько отличается от того, как их воспринимают типичные политики. У него нет четких, стабильных категорий: друзья, враги, соперники. У него такой бизнес-подход: все скорее партнеры или конкуренты, с которыми надо договариваться, из которых можно что-то выбивать, какие-то выгоды. Есть страны, которые условно за нас, есть те, которые против нас, — у него такого нет. Соответственно, нет понимания, что противников нужно как-то сдерживать. И мне кажется, что конфликт в Украине он тоже рассматривает как конфликт между Россией и Украиной, — и это не конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Для США это неинтересно.

— Можно ли предположить, откуда Трамп берет основную информацию по Украине и по войне? Какие источники формируют его картину по этому вопросу?

— Поскольку сейчас он является президентом, по идее, основную картину должны формировать ежедневные брифинги, которые готовят сотрудники разведки, в том числе Габбард — директор национальной разведки. Откуда они берут информацию, я затрудняюсь ответить; теоретически они должны аккумулировать все разведданные американских спецслужб.

Но понятно, что, помимо этого, есть и неофициальные источники. Как и в первый срок, Трамп продолжает смотреть телевизор — Fox News. Иногда можно буквально сравнивать то, что идет в эфире, с его постами: он просто смотрит и комментирует в режиме реального времени то, что происходит по телевизору. Так что это второй источник. И третий источник, наверное, это люди из его окружения, из администрации, которые тоже, безусловно, на него влияют. Тот же Илон Маск, например. Можно вспомнить историю с визитом в Форт-Нокс, где хранятся золотовалютные запасы США. Консервативные блогеры натолкнули Маска на эту мысль [о том, что кто-то мог похитить золотовалютные резервы]. И Макс такой: «А интересно, да? Поедем, посмотрим. А то вдруг у нас золото украли?» И через несколько дней президент говорит: мы поедем, проверим, а то, возможно, золото украли. Так что Маск — это такой посредник между народными массами и президентом,

Так иногда рождаются совершенно глупые теории заговора, которые мы потом слышим из президентских уст. Важно отметить, что этот источник влияния тоже есть.

— По сути, это информация из соцсетей, которую Маск передает лично Трампу?

— Я думаю, получается примерно так. Маск очень активно присутствует в соцсетях: проводит там много времени, много постит, читает, смотрит. И, видимо, иногда у него происходят встречи с Трампом, на которых они это обсуждают. А потом президент это озвучивает. По крайней мере, у меня есть предположение, что это так работает.

— Трамп постоянно делает заявления о войне, которые многими воспринимаются буквально как российская пропаганда. Например, о том, что Россия не воюет в полную силу, — а если бы хотели, уже бы всё захватили. Откуда берутся такие тезисы, буквально дублирующие российские заявления?

— На самом деле, сложно сказать, какой именно здесь источник информации. Мы видели, что в ходе последней встречи Зеленский тоже как будто пытался бороться с этими тезисами. Когда Трамп говорил «у вас вся страна лежит в руинах, всё уничтожено», а Зеленский отвечал, что всё не совсем так: большая часть страны продолжает функционировать нормально.

Думаю, это такая сознательная тактика, чтобы дальше давить на Зеленского.

— Как вы думаете, насколько Трампу важно говорить то, что соответствует действительности? Или ему важнее сказать то, что хотят услышать?

— Думаю, второе, безусловно, важнее. Язык фактов вообще очень сильно пострадал за последние годы. Но нельзя сказать, что Трамп говорит то, что говорит, исключительно потому, что он является заложником какого-то общественного мнения. Мне кажется, его идея в том, что он выступает, наоборот, таким формирующим фактором общественного мнения. Мы видим по последним опросам, как меняется отношение среди республиканцев к Украине, к Зеленскому, к России, к Владимиру Путину. Эти изменения, безусловно, связаны именно с Трампом: с тем, что он говорит, и с тем, что делает. То есть, не то чтобы он пытался соответствовать риторике республиканцев, чтобы их как-то не обидеть. Наоборот, он здесь идет во многом против общественного мнения и формирует его так, как ему хочется. Как минимум, среди республиканских избирателей.

— То есть он считает себя эдаким архитектором общественного мнения среди своих сторонников? Или вообще в стране?

— Я думаю, его амбиции, естественно, распространяются на всю страну. Но, наверное, есть и понимание того, что здесь присутствуют определенные ограничения: не все готовы воспринимать то, что он говорит.

— Есть ли какие-то свидетельства того, откуда к нему приходят различные теории заговора? Во время своей предвыборной кампании он говорил, например, про иммигрантов, поедающих домашних животных. Это тоже приходит из штаба или из каких-то неопределенных источников?

— Если мы возьмем эту историю с несчастными собаками в Огайо — он говорил, что где-то там по телевизору это видел, прямо на дебатах он буквально так и сказал. Так что здесь, я думаю, те же два основных источников. С одной стороны, это консервативные медиа вроде Fox News. А в последнее время Илон Маск тоже добавился сюда в качестве источника: он тоже достаточно некритично относится к информации, очень часто постит фейки и теории заговора, их не проверяя. Вы что-то видели, вам показалось? Похоже на правду. И поскольку у него широчайший охват, всё это расходится на миллионы людей.

— Возвращаясь к войне: может быть, некоторые заявления Трампа кажутся такими дикими из Европы, потому что европейцы пристальнее следят за ходом войны, а американцы менее осведомлены о том, что происходит в Украине? Можно ли предположить, что Трамп сознательно манипулирует фактами о войне, понимая, что мало кто из избирателей может подловить его на этом?

— Американцы, правда, меньше следят за новостями в Украине и вообще за политикой в целом. Американцы, на самом деле, достаточно аполитичная нация: доля жителей США, которые регулярно следят за новостями, снизилась. Обычно американцы снова обращают внимание на политику либо в предвыборный сезон, либо если случается что-то, что нарушает их привычную жизнь, и они понимают: что-то не так.

Украина здесь, конечно, не является исключением: учитывая сильную аполитичность американцев, вопросы внешней политики для них всегда находятся на пятом-шестом месте.

Поэтому отчасти, я думаю, это действительно так. Американцы мало следят за войной, поэтому, естественно, проще как-то манипулировать общественным мнением.

— С чем связано это снижение политической вовлеченности американцев в последние годы? Были ли какие-то исследования?

— Оно во многом связано с тем, что раньше люди больше потребляли печатную прессу: локальные медиа и городские газеты. По мере роста интернета местные медиа стали закрываться, потому что доход от рекламы начал падать. Стало расти влияние больших онлайн-СМИ, которые в целом часто парализованы в своей политической позиции. У многих американцев вызывает отвращение такой резко политизированный дискурс. Иногда вы просто хотите узнать, что происходит, без вопросов «кто виноват?» и «почему?». И когда таких [политизированных] источников информации становится меньше, то больше соблазн вообще отстраниться от этой сферы.

— Зеленский на встрече сказал, что у американцев есть «прекрасный океан», который отделяет их от Европы и всего происходящего. Возможно, поэтому для американцев внешняя политика не является приоритетом?

— Отчасти, да. Тренд на изоляционизм всегда был достаточно силен в Америке. Но есть и такая идея: грубо говоря, во внешней политике правительство понимает, что оно делает, а оно много чего делает. Это сфера сложная. Для американцев в этом плане внутренняя политика более важна, всё-таки Америка — скорее страна победившего холодильника, а не телевизора.

А внешняя политика — ну, она как бы есть, и активизация внимания к ней происходит именно в моменты кризиса, войн, вторжений, военных операций. Тогда да. А в остальном американцы больше доверяют правительству: тому, что оно делает.

Но вот этот тезис про океан мне кажется достаточно странным, потому что — да, действительно, Атлантический океан разделяет Америку и Европу с Россией. Но с другой стороны, точно так же Тихий океан разделяет Китай и Штаты. Но это не является аргументом для того, чтобы ничего не делать в отношении Китая.

— Складывается ощущение, что Трамп часто противоречит сам себе. Он назвал Зеленского диктатором, потом сказал буквально, что не помнит такого. Как это воспринимается его целевой аудиторией? Они уже привыкли?

— Я думаю, что привыкли, да. Уже притчей во языцех стала эта фраза, что Трампа надо воспринимать всерьез, но не буквально. Фраза абсолютно пустая, на самом деле, по содержанию: как можно воспринимать серьезно, но не буквально? Как бы не верить тому, что Трамп говорит, но при этом считать, что за этим стоят серьезные намерения. А в чём тогда серьезность намерений? На самом деле эта фраза — просто удобный риторический прием для многих республиканцев, когда они слышат фразы Трампа, с которыми они на самом деле не согласны. Президент как бы не имеет в виду именно это, он имеет в виду что-то другое.

Перед выборами много было таких видеороликов с опросами американцев, которые отвечают: ну да, Трамп много говорит, да, возможно, он не всегда говорит правду, но зато он говорит искренне. Опять же, это немножко оксюморон: как можно говорить неправду, но искренне? Но это как-то парадоксально уживается в этом мире альтернативных фактов.

— Во время предвыборной кампании Трампа обещал закончить войну за 24 часа. Очевидно, этого не произошло. Можно ли сказать, что эти обещания свидетельствовали о фундаментальном непонимании характера войны? Или же это просто заявления, за которыми ничего не стояло?

— Отчасти, мне кажется, это такой чисто популистский тезис, чтобы показать какой-то максимальный контраст между Трампом и Байденом: [демократы] не предлагают ничего, вечное военное противостояние, в котором не видно конца. А я предлагаю прямо завтра всё закончить. Это такой образ Спасителя — человека, который может решить все проблемы максимально быстро. Это с одной стороны. С другой стороны, у меня есть ощущение, что определенное недопонимание присутствует. Очевидно, что решить эту проблему с наскока нельзя. И, в общем, мы сейчас видим, что так не получается.

Но при этом есть какое-то странное ощущение, у самого Трампа всё упирается исключительно в риторику. Что нужно сказать — что ты хочешь мира? Значит, мир будет. Если ты говоришь, что не хочешь мира, то мира не будет. Российская сторона говорит, что она готова — значит, готова. Украинская сторона говорит, что готова, но они как-то немножко сомневаются. Значит, она не готова — вот и всё.

Как будто здесь нет никаких принципиальных вопросов, принципиальных противоречий, которых на самом деле очень много в этом конфликте. О них президент вообще не говорит. Вообще, если послушать многих людей из его команды, то всё будто бы сводится исключительно к таким вот риторическим оборотам о том, кто готов к миру, а кто не готов к нет. А в общем, на самом деле, к переговорам только предстоит подступиться, потому что позиции у Украины, у России и у США абсолютно разные.

— А насколько вообще Трамп разбирается в причинах войны? Есть ли у него понимание, что привело к 24 февраля?

— Мне кажется, нет. Но сказать тут сложно: я, конечно, не могу залезть в голову Трампу. Я думаю, что ему это объясняли неоднократно, во всяком случае, пытались, — люди из его окружения в том числе.

Он любит какие-то общие слова, это его стиль такой. Я ни разу не слышал, чтобы он упоминал реальные причины конфликта. Точнее, он упоминал причину, которую озвучивает российская сторона: расширение НАТО. Но всё, что связано с Донбассом, с украинским языком и восприятием Россией Украины, — вот этого я не слышал вообще никогда.

Мы от него в основном слышим заявления в духе «если тебя уважают, то тогда ведут себя хорошо, а если не уважают, то ведут себя плохо». Соответственно, Барака Обаму Путин не уважал, поэтому в 2014 году произошло то, что произошло. А Трампа уважал. Поэтому ничего такого, по словам Трампа, не было в период его президентства. Соответственно, Байдена опять не уважают. Так начинается военный конфликт. Трампа зауважали, и сейчас будет мир. То есть всё исключительно вот в таких терминах: «Ты меня уважаешь, не уважаешь?» Не хочется в таких терминах говорить, но это немножко такая «политика по-пацански».

— Ну, это соотносится, можно сказать, с путинскими тезисами: если драка неизбежна...

— Это логика питерской подворотни, да-да. Но, с другой стороны, Трамп — это вроде как не питерская подворотня. Скорее нью-йоркская, в общем, богатая. Человек не из гетто, условно говоря. Но, как вы видите, люди разного бэкграунда иногда ведут себя одинаково.

— Трамп не раз заявлял, что европейские страны недостаточно помогают Украине. Это удобный предлог, чтобы свернуть поддержку, или всё-таки какая-то попытка добиться более справедливого распределения усилий?

— Мне кажется, что это скорее первый вариант, потому что это не бьется с фактами, верно? Уже сейчас европейцы оказывают Украине больше помощи. Эти претензии не новые, как и претензии насчет НАТО. Хотя по НАТО, мне кажется, они в большей степени справедливы, чем по Украине, потому что там действительно много стран, где не достигнут этот процент ВВП на финансирование обороны.

Мне кажется, скорее идея в том, чтобы переложить всю эту историю с поддержкой Украины на европейские плечи, американцам просто удобно вырваться из этой ситуации. И мы сейчас это видим: паузу на военные поставки, причем даже не на новые, а на поставки, которые были анонсированы администрацией Байдена.

— Насколько тезисы Трампа и Вэнса о том, что без США Украина бы сразу проиграла войну, — это работа на внутреннюю аудиторию и апелляция к национальной гордости?

— Безусловно, это так. Они продвигают идею, что на Америке всё держится, и поэтому ее политики должны принимать решения, а остальному миру нужно просто с этим мириться. На встрече Зеленского с Трампом и Вэнсом произошел интересный момент: Зеленский сказал, что в начале конфликта Украина была в одиночестве, а Вэнс ему ответил, что это невозможно, мы сразу вам начали поставлять оружие и другую помощь.

Зеленскому напрямую предлагали бежать из страны. Все ожидали, что война долго не продлится, помощь началась не сразу, временной лаг присутствовал. Поэтому в этом плане Зеленский был прав, а американцы скорее нет, но им нужно было приумножить свою роль: для своего избирателя сказать, что миллиарды долларов были выделены Украине.

Трампу важно формулировать идею, что Америка несет на себе всё бремя расходов: тратит деньги на международные организации, на помощь другим странам, на союзников по НАТО, которые не хотят сами вкладываться в свою защиту. По Трампу, США должны отодвинуть всех, кто за последние 80 лет присосался к американской бюджетной груди. И после этого Америка воспрянет, вновь станет сильной и сможет проводить нужную только ей политику, от чего американцы хорошо заживут. Это центральный элемент понимания Трампа в международных отношениях.