— Четыре проекта из трех стран — Беларуси, Украины и России — на одной сцене в немецком театре. Звучит революционно. Организаторы рассказывали, что первые дни подготовки прошли в противоречиях между российскими и украинскими участниками. Как эти конфликты разрешились и как такой проект в принципе оказался возможен?

— Это была попытка показать в пьесах, каким может быть активизм и с какими сложностями сталкиваются вовлеченные в него люди. И еще одной задачей было показать общество, потому что активизм всегда отвечает на его боль и вызовы. Для меня [участие в таком проекте] было не только возможно, но даже естественно, потому что наши общества сталкиваются сейчас с очень похожими вызовами. Ни в коем случае не одинаковыми, но мы соседи, и для меня важно знать, как мои коллеги воспринимают свои контексты и как видят контекст украинский, и было честью ставить свою пьесу с ними на одной сцене. А упомянутый конфликт заключался в следующем.

Проект осуществлялся в два этапа: финальным, собственно, были читки на сцене [в декабре], а еще в июле проходило знакомство участников, когда мы общались с активистами, слушали лекции и обсуждали свои идеи, которые в один из дней каждая из команд презентовала, в том числе перед лекторами и самими активистами. И последним показалось, что пьеса одной из команд не должна звучать. Мне за эту ситуацию было очень больно, она кажется мне очень нечестной. Потому что мы в тот момент обсуждали еще даже не написанную пьесу, а твоя идея уже плохая — просто по факту того, что ее автор ты.

— Когда российская зрительница из зала начала делиться впечатлениями о вашей пьесе, ее перебила зрительница из Украины, заявив, что мнение россиян здесь никого не интересует. На это можно взглянуть как на сильное различие этих самых контекстов: вы выступали с пьесой о движении женского сопротивления «Злая Мавка» на оккупированных территориях, российская команда в то же время в ироничном ключе обыгрывала разобщенность либеральной оппозиции. Как при таком контекстуальном расхождении достичь взаимопонимания?

— По моему ощущению, моей пьесе как раз не хватало легкости и умения смеяться, которое было у российских коллег, что у меня вызвало большое уважение и восхищение. До начала войны я всегда писала комедии, и в этой пьесе я также пыталась найти смешные детали, потому что активисты, с кем я общалась при работе над пьесой, сами много шутили. Но по итогу текст всё равно вышел достаточно тяжелым.

Коллеги же оказались в ловушке. Если они описывают оппозицию с помощью шуток, это вызывает у отдельных людей жесткие замечания: как вы можете об этом шутить? Но если бы они описали всё в более серьезных, темных тонах, им бы возразили: вам что, хуже всех? Как вы смеете жаловаться?

То есть как им вообще говорить о том, что они видят и чувствуют, каким тоном и языком? Мы все его ищем.

— Это непростой этический вопрос в контексте войны, но в России за последние годы, на мой взгляд, нормализовалось весьма ироническое отношение ко многим условно «серьезным» сферам вроде того же протеста и оппозиции. При куда более драматичной и трагической ситуации в Украине насколько подобная ироническая самокритика имеет место в вашем контексте, уместен ли такой тон?

— Мне кажется, это часть нашей идентичности — умение смеяться. Часть нашего, как бы пафосно это ни прозвучало, национального мифа, для нас это действительно очень важно. И я пытаюсь писать комедии даже после начала войны, хотя, как показывает опыт их постановок, не все их таковыми считают. Но для меня это, безусловно, комедийные тексты. «Женщины в темноте», например, об отключениях света в Киеве.

— «Женщин в темноте» я перечитывал буквально утром, и я бы комедией эту пьесу точно не назвал. Если юмор там эпизодически и присутствует, то как защитная реакция на печальную действительность, отчего всё кажется еще более трагическим.

— Да, это способ как-то ответить действительности и в ней выжить. «Женщины» — документальная пьеса на основе свидетельств киевлянок, живущих в ситуации постоянных отключений электроэнергии, и они сами много шутят. Это настоящие голоса настоящих людей, что опять же было для меня ценно, чтобы мы не выглядели жалкими. Смех нас освобождает и делает сильнее.

— А вы, как я понял из сайта с вашим портфолио, также продолжаете жить в Киеве?

— Не совсем, я оставалась там где-то в течение двух месяцев после начала полномасштабной войны, но затем уехала работать в чешской резиденции почти на три месяца. Потом вновь вернулась в Киев, откуда затем на полгода уехала в Швецию, и с того момента постоянно ездила туда-сюда, возвращаясь в Киев то на две недели, то на месяц. Однако последний раз я была там больше года назад.

— В российской эмиграции остро стоит вопрос о том, насколько легитимны голоса деятелей культуры и журналистов, которые пытаются рефлексировать происходящее внутри России, уехав оттуда еще в первые месяцы войны. Как драматург, чьи пьесы основаны на наблюдениях за жителями Украины, их переживаниях и внутренней ситуации в целом, вы чувствуете, что вам не хватает физического присутствия? Насколько эмиграция искажает оптику?

— Я много об этом думала, и мои пьесы действительно основаны на наблюдениях — причем за теми, кого я лично знаю или с кем общалась. Но мне кажется, что, даже если ты физически находишься в Киеве или Москве, никуда оттуда не уезжал и живешь там всю жизнь, ты всё равно условно пишешь документальные пьесы о тех, кого ты знаешь. А это один, два, пять, десять, двадцать — пусть даже двести человек. Но это исключительно кто-то, кого ты знаешь.

— Определенный пузырь?

— Конечно. Знаешь ли ты, допустим, как живет бездомный человек в твоей Москве или в твоем Киеве? Каково это — спать на улице, можешь ли ты написать об этом пьесу? Или о твоей 90-летней соседке, которая никогда не выходит из дома, и никто не догадывается, как ее хотя бы зовут. Даже если ты пишешь, к примеру, о студентах в Киеве, если ты сам не студент и с ними не общаешься, ты имеешь о них очень ограниченное представление. И, живя где-то физически, ты всё равно осведомлен только о своем контексте, а контекст этот узкий.

Я думаю, что в Москве есть такое же явление, как в Киеве: есть кафе, где сидят люди с ноутбуками, где ты общаешься с коллегами, а потом ты садишься на автобус — и где-то через час, выезжая из столицы, ты попадаешь в другую вселенную.

— Как в вашей пьесе «Мужчины при свете дня» описано, что украинцы сейчас, как и остальный мир, узнают о своей стране из новостных сводок. «Были Киев, Одесса, Львов, Харьков», а за их пределами начинались города, где ты никогда не бывал.

— Это абсолютно так. И вот знаешь ли ты свой национальный контекст, если ты даже не подозреваешь, чем живут люди буквально в часе езды от твоего дома? Я к тому, что можно всю жизнь провести в Киеве или Москве и знать только то, что тебе доступно.

— Вы можете выделить различия между своей внутренней украинской аудиторией на киевских читках и диаспорой, которая сейчас посещает ваши постановки в Европе и Америке?

— Здесь мне сложно дать оценку, потому что то, что ставилось в Киеве до войны, — это не то, что ставится сейчас. А что ставится сейчас, не ставится в Киеве. И у меня, пожалуй, нет такого кейса постановки пьесы одновременно в Киеве и условно в Швеции, чтобы я могла выделить отличия.

— Почему ваши актуальные пьесы не ставятся в Киеве?

— Как мне кажется, допустим, «Мужчины при свете дня» — пьеса о мобилизации — не могла бы быть поставлена в Киеве, а для меня эта тема важна. Думаю, что до постановки дело бы всё равно вряд ли дошло, даже если бы кто-то согласился за нее взяться.

— Как в подобных условиях сейчас вообще выглядит драматургическая повестка в Киеве?

— Я бы сказала, что у нас сейчас бум постановок. Буквально ситуация, когда люди стоят на улице в очередях в попытке достать билет, когда они улетают с сайтов за считанные минуты. Это постановки украинской классики, постановки пьес, написанных сейчас, год, два года назад. Очень богатый, полный жизни контекст. И подогревает этот бум, конечно, еще и голод людей по живому общению.

— Когда я ознакомился с пятью вашими пьесами, их содержание и настроение сильно срезонировали с вашей цитатой из беседы с Радио Свобода. Что для вас война — это бессилие, это когда человек утрачивает способность всецело распоряжаться своей жизнью и становится заложником ситуации в целом, государства в частности. Особенно если речь идет о мужчинах и мобилизации. Как, на ваш взгляд, это состояние бессилия отражается на украинцах — оно атомизирует или, напротив, создает запрос на объединение?

— Всё же это атомизация. И это очень большая боль для меня, потому что где-то месяц, может быть, два, по моим ощущениям, после начала большой войны наше общество было очень сплоченным. Но дальше неизбежно возникает опыт, разделяющий людей. Что я имею в виду? Это уехавшие и оставшиеся. Это те, кто живет в оккупации, и кто — нет. Это мужской опыт и женский опыт. Тех, кто воюет, и тех, кто в тылу. Опыт жен и детей, отцов и мужей и так далее, и так далее. Вплоть до того, что одним из поводов для буллинга в школах стало то, что твой папа не воюет, а мой — воюет.

Появилось очень много причин для конфликтов на почве войны. И, к сожалению, чем дольше мы находимся в этой ситуации, тем этих конфликтов больше, и тем нам сложнее найти общий язык. Дистанция увеличивается с каждым годом жизни за пределами Украины, с каждым новым выученным шведским, итальянским или немецким словом. И эмиграция сама по себе разделяет семьи: есть женщина, которая выехала и вывезла маленьких детей, а ее муж в это время на фронте. А родители этих людей не хотят уезжать, и спустя год-два такой жизни их внуки знают польский или испанский лучше украинского. Бабушка и дедушка их не узнают и не понимают, а их мама не узнает своего мужа, на которого сильный отпечаток наложила война.

И возникают взаимные обвинения. Как ты могла уехать и всех нас оставить? А что я должна была делать? А почему вы со мной не поехали? Потому что мы не могли оставить свой дом, а я не могла оставить своих детей. А ты уехала и оставила нас совсем одних. Жить где-то на пособии, на всем готовом. А они ведь тоже не понимают, что это такое — жизнь в чужом обществе на пособии с маленькими детьми.

— Даже если произойдет прекращение огня? Допустим, если горячая фаза войны вдруг заканчивается, часть оккупированных территорий освобождается, а часть беженцев — возвращается. Найдутся ли в таких условиях факторы, способные объединить человека, жившего под обстрелами и оккупационной администрацией, и того, кто всё это время получал пособие и изучал португальский?

— Если судить по тем индивидуальным ситуациям, что я видела, надежды на объединение мало. Даже если война заканчивается сегодня, у нас был очень болезненный и долгий опыт насилия. И никто не знает, что с этим делать. Насилие не только в смысле военных действий и оккупации, но и в смысле насилия соотечественников над соотечественниками, я имею в виду силовую мобилизацию. Как даже после завершения войны спокойно ходить по улицам и не бояться полицейских или военных?

— В «Мужчинах при свете дня» есть персонаж по имени Матвей — гомосексуал, который в одном из эпизодов говорит, что он и до начала войны старался не покидать Киев, а сейчас ему вовсе страшно и на улицу выходить, что это просто опасно для человека его ориентации. Это действительно проблема на бытовом уровне?

— Об этом сложно судить, и он описывает свою субъективную ситуацию, но что касается насилия в целом, его, конечно, стало больше. Все знают, и все видели эти видео «бусификации», силовой мобилизации с избиениями людей. Этих видео сотни — и как жить с этим дальше, если это делают свои со своими? Как нам жить после этого вместе? Ходить по улицам и не бояться? Я не знаю, как на это ответить. И да, действительно, многие мужчины не выходят на улицу месяцами, годами — уже год-два.

— В «Мужчинах» есть сцена, когда герой обнаруживает у мусорного бака в Киеве коробки с сухой обувью на левую ногу одного размера, очевидно, оставленные там человеком, лишившимся ноги на войне. Травма, физическая и моральная, которую нанесла обществу война, насколько она порождает в Украине скепсис в отношении мобилизации и силового способа разрешения конфликта в целом? Существует ли публичная дискуссия по этому вопросу?

— Эта дискуссия постоянно ведется в СМИ — но дискуссия протекает отдельно, а видео с «бусификацией» появляются отдельно. Это две обособленные действительности, которые, на мой взгляд, никак не связаны. Где-то в студиях сидят специалисты и обсуждают всё это, а где-то на улице людей таскают лицом по асфальту.

В самом начале полномасштабной войны люди действительно записывались на фронт по своей воле. Их было больше, чем нужно, и им отказывали, потому что всё было укомплектовано. Сейчас, конечно, ситуация изменилась. И «бусификация» для меня — не только чудовищное неуважение к простым людям, но и неуважение к армии в целом. Если в мирной жизни нам нужен, допустим, водитель автобуса, мы ведь не будем выходить на улицу и хватать случайного человека, который будет пытаться нам объяснить, что он ни автобус, ни даже машину водить не умеет. И не будем ему отвечать, что за неделю всему его обучим, после чего продолжим его бить, пока он не согласится стать водителем. Никому ведь не нужны такие водители автобуса.

Те, кто не хочет служить, кто не согласен со всем этим, не может публично написать об этом у себя в фейсбуке. Несогласие и возмущение, конечно, есть, но открыто заявить о нем опасно. Поэтому нежелание участвовать в мобилизации проявляется по-другому: через поход пешком, полями или лесами, куда-то в более безопасное место или через отказ годами покидать свой дом. Такое голосование ногами, в том числе и самовольное оставление частей. Это десятки тысяч человек, по официальным данным.

— То есть именно конструктивной словесной дискуссии в Украине на данный момент не существует на эту тему? Что, как вы говорите, люди предпочитают голосование ногами?

— Я думаю, что да, и в том числе поэтому я написала «Мужчин при свете дня». Потому что никто из моих собеседников не мог бы в нынешней ситуации открыто выйти и сказать без серьезного риска для собственной безопасности, что он боится идти на войну или не согласен с тем, как проводится мобилизация, — и я стала их голосом. Но дискуссия проявляется, например, в том, что сами военные иногда заявляют о доставке к ним этих пойманных на улице людей с тяжелыми диагнозами, с отсутствием мотивации, с невозможностью выполнять поставленные задачи, потому что это люди с зависимостями, с инвалидностью. Что им с ними делать?

— В пьесе «Моя лучшая иранская подруга» вы рассказываете про студентку из Ирана, которая приехала учиться в Киев. Действие, как я понял, разворачивается незадолго до полномасштабного вторжения. Меня поразило, с какой звериной ксенофобией сталкивается этот человек, насколько ему тяжело и как безоговорочно его отказывается принимать общество.

То же самое в «Женщинах в темноте» с полицейскими, которые курят в общественном месте и «попирают свои же законы», про сцену в «Мужчинах при свете дня», где официантка так по-советски указывает, что «гости шумно отдыхают», или про бабушку из пьесы «Дейнерис», которая жалуется, что страну захватили китайцы и индийцы. Для меня такая «советскость» оказалась откровением, потому что за последние годы образ Украины был изрядно мифологизирован: с одной стороны, неадекватная демонизация со стороны российских пропагандистов, с другой — идеализированный образ страны — борца за независимость.

Так игнорируются многие внутренние противоречия. Будто бы именно на них вы и указываете, что в глубине, вопреки проевропейскому курсу и противопоставлению себя путинской России, всё еще живо такое архаичное мировосприятие.

— Я бы сказала так: войну сейчас часто называют «войной для бедных». Если у тебя нет денег откупиться, ты идешь воевать, и наоборот. И это огромный социальный конфликт.

— Что несколько напоминает Россию, где мобилизация ударила преимущественно по бедным регионам.

— И вот война в целом обнажает то, насколько мы не были к ней готовы. Потому что мое поколение, и особенно те, кто младше меня, воспитывались с такими установками, что ты можешь всё — ты можешь быть кем угодно. Хочешь начать свой бизнес? Отлично. Хочешь куда-то поехать учиться? Замечательно! Хочешь снимать кино — ну почему нет?

Даже если стать дауншифтером и поехать в лес заниматься там своей пасекой, прекрасно! Ты можешь выглядеть как угодно, ты свободный человек, и никто не может указывать тебе, что делать. Главное, чтобы ты был счастлив, живи свою, а не чужую жизнь.

— Такой радикальный индивидуализм.

— Да, конечно. На тебя никто не может повышать голос, тебя не могут не то что бить, это просто дикость, тебя даже касаться не могут без твоего согласия. Индивидуализм как абсолютная ценность — частично это был миф, частично мы действительно так жили и многого добивались. Так нас воспитывали, и так мы и хотим продолжать жить: если представитель моего поколения, например, не видит в себе минометчика, но видит в себе айтишника и хочет связать с этим свою жизнь, его очень трудно заставить отказаться от своего выбора. Или же если он не хочет жить в Украине и мечтает переехать в Италию, для него неприемлемо, что кто-то его этой возможности лишает.

А сейчас таких людей избивают и к чему-то принуждают, что выглядит особенно дико.

Его жизнь, его ошибки, его слабости. Нас воспитывали с тем, что, если мужчина плачет, это окей и ни в коем случае не постыдно, в отличие от того как воспитывали, допустим, наших дедушек или даже наших отцов.

— Они как раз росли в этой советской парадигме, где родина и государство превыше всего. И такой образ мышления как бы по умолчанию вернулся из-за военного положения, трудно совместимого с индивидуализмом?

— Да, а мы к этому абсолютно не готовы. Потому что от мужчин, для которых еще недавно плакать и в целом проявлять слабости считалось чем-то совершенно не постыдным, сейчас хотят, чтобы они воевали и отдавали свои жизни. Никто не был к этому готов.

— Как вы считаете, возможно ли будет впоследствии эту травму проработать и вернуть индивидуалистскую ментальность?

— Мне сложно сказать, но сейчас, судя по дискуссиям в публичном поле, активно обсуждается тема того, что мы не были готовы к войне. Из чего делается следующий вывод: к войне всё же нужно быть готовым, а это означает, что соответствующие ценности нужно внушать с самого детства. Нормализовать гипотетическую возможность, что когда-то, возможно, ты пойдешь воевать, и это окей. Что, конечно, вызывает у меня опасения.

— Как будто эта перманентная готовность к войне с нормализованной мобилизацией и родиной как сверхценностью, за которую можно отдать жизнь, противоречит устремлениям к Европе и западной либеральной демократии.

— Конечно, это конфликт ценностей.

— Получается, что неразрешимый?

— Из того, что я видела, я пока не нахожу, как на это ответить. У меня нет ответа.

— Ваша работа так или иначе же направлена на поиск ответа? На исследование социальных противоречий, которые возникают во время войны?

— Есть задача поиска ответов, а есть задача начать дискуссию и показать, что вообще есть те люди, кому я хотела бы дать голос. Это две отдельные задачи. А ответов у меня нет: у меня, например, нет ответа о том, какой должна была бы быть идеальная мобилизация. Но явно не такой. В нынешнем виде она чудовищна. И для меня задача дать голос людям, которые из-за нее страдают, чтобы их услышали. А ответов я не знаю.

— В качестве заключительного вопроса я хочу сослаться на вашего персонажа Алису из «Женщин в темноте». В одной из сцен она фантазирует о собственной секте, из которой людей бы исключали за то, что они считают демократию важнее гуманизма. Мне эта фраза показалась очень любопытной, и я бы хотел вас спросить, что вы вкладываете в эту дихотомию «демократия — гуманизм»?

— Это цитата действительно существующего человека и ее позиция, ее фантазии. Мне же в целом сложно сказать, что важнее для меня, потому что, на мой взгляд, в нашей нынешней ситуации, в нашем обществе нет ни того, ни другого.

— Гуманизма, кажется, точно нет в свете всего того, о чем мы говорили…

— Я его не вижу.

— И надежд на демократию в этих условиях также не остается?

— Ее я тоже не вижу.

— И никаких предпосылок для появления?

— Из того, что я видела и вижу, выводы о нашем будущем как общества у меня неутешительные. И дело даже не в войне или населенных пунктах, которых мы лишились, что находится в оккупации, а что — нет… Дело в том, какие последствия это для нас имеет. И последствия очень тяжелые. Гуманизм всё еще прослеживается в повседневном общении, и надежды я возлагаю именно на индивидуальные связи. А в целом в смысле общества… Я не знаю, что с нами будет. Я этого боюсь, и мне больно об этом думать.

— Отличался ли ваш взгляд на будущее украинского общества в декабре 2022-го, на излете первого года полномасштабной войны? Не был ли он менее пессимистичен?

— Я бы не сказала, что это пессимизм. Это наша действительность, и ее тяжело игнорировать, даже если ты очень хочешь ее не замечать и думать, что мы побеждаем в войне, что наше общество сплочено, у нас царит всеобщая любовь, взаимопомощь и так далее. Тяжело так думать, каким бы оптимистом ты ни был, потому что это означает игнорирование фактов.

Война — это очень большая боль и очень много подводных камней, которые становятся видны постепенно, когда наружу поднимаются все эти конфликты и наши принципиальные различия, которые всё сильнее нас друг от друга отдаляют. Думала ли я так в самом начале войны? Да, как-то так я и думала. И, к сожалению, то, что я вижу, только укрепляет это ощущение.