— Ольга, сколько граждан Сирии в Германии попали под «заморозку» их прошений об убежище?

— После того как изменилась ситуация в Сирии, Федеральное ведомство по вопросам миграции и беженцев ФРГ (BAMF) приостановило рассмотрение заявок о предоставлении убежища гражданам этой страны. Независимо от того, второй это уже раунд или первичная подача прошения. И Германия не сделала это единолично, почти все страны Евросоюза повторили ту же процедуру, только со своими нюансами. Кто-то, как Дания, точно определил, что приостанавливает рассмотрение заявок на убежище для сирийцев на шесть месяцев, во Франции объявили, что «изменение обстановки в Сирии не делает ее безопасной страной», и так далее. Но рассмотрение прошений приостановлено в большинстве стран Европы. В Германии партия CDU, то есть христианские демократы, предложила выплачивать по тысяче евро каждому сирийцу, пожелавшему вернуться, и даже аннулировать правовой режим субсидиарной защиты, дающий право находиться в Германии до тех пор, пока в стране происхождения идут войны, конфликты и сохраняются другие проблемы.

Сейчас в Германии находятся около миллиона граждан Сирии, если точно — 974 тысячи 136 человек. В эти данные мы не включаем сирийцев, уже получивших немецкое гражданство. Сегодняшняя ситуация очень специфичная. Есть сирийцы, которые прибыли в Германию с первой волной 2014–15 годов, и они даже по старому законодательству, требовавшему 8 лет постоянного проживания в Германии, уже получили гражданство, в нашей статистике они уже не мигранты. Среди них есть, например, около шести тысяч сирийских врачей, которые точно никуда не уедут.

Из этого почти миллиона сирийцев порядка 5 тысяч получили статус беженцев по законодательству Германии, около 321 тысячи — беженцы по Женевской конвенции. Еще 329 тысяч граждан Сирии находятся в Германии в статусе субсидиарной защиты, гарантирующем право на пребывание до тех пор, пока в стране происхождения сохраняются серьезные проблемы, как война, климатическая катастрофа и прочее.

— Что означает возвращение? Это немедленная высылка или люди должны будут вернуться в свою страну в какой-то срок?

— В Германии еще с 1970-х годов существует Программа возвращения REAG/GARP для мигрантов, решивших вернуться в страну исхода, эту программу поддерживает немецкое государство. Есть специальная таблица: в зависимости от того, возвращаешься ты один или с семьей, отправляешься самолетом, автомобилем или как-то еще, немецкое государство гарантирует людям компенсации различного уровня.

— Деньги выплачиваются тем, кто соглашается уехать добровольно?

— Совершенно верно. Расчет строится на том, каким транспортом ты возвращаешься, в какую страну и так далее.

Если посмотреть суммы в рамках программы REAG/GARP, там есть пункт о том, что люди, получившие негативный ответ на прошение об убежище, при добровольном отъезде в Сирию получали единовременную компенсацию 500 евро. Это из расчета на одного человека без членов семьи. Предложение выплачивать тысячу евро каждому сирийцу, готовому вернуться на родину, в два раза превышает компенсацию, заложенную программой. Если инициатива будет одобрена, гипотетически почти 329 тысяч человек могут получить такое предложение.

С января по ноябрь 2024 года в Германии подано 74 тысячи 971 прошение от сирийцев. Это первичные прошения и запросы от тех, кому потребовалось донести какие-то документы.

— А в целом, получается, почти четыреста тысяч человек могут начинать собирать вещи?

— Канцлер Олаф Шольц недавно признал, что изменения в Сирии, конечно, произошли, но мы не знаем, насколько они позитивны и какими будут дальше. Открытым остается вопрос о том, как станут трактовать эти изменения государственные институции, включая BAMF. Мы не знаем, как, насколько серьезно немецкие чиновники будут оценивать обстановку в сегодняшней Сирии. Если Германия признает, что смена режима не делает страну безопасной, тогда люди с субсидиарной защитой исключаются из рассмотрения вопроса о том, должны ли они возвращаться в Сирию.

— Что это означает на практике для людей, чьи прошения об убежище заморожены? В каком состоянии и на какой срок они «зависают»?

— Требование выехать из Германии зависит от многих обстоятельств. Те, кто уже получил негативный ответ, по закону должны выехать в течение 30 дней. Если прошение было признано откровенно необоснованным, то выехать надо в течение недели. Сейчас не принимается никаких решений — ни позитивных, ни негативных. Что будет происходить на практике в нынешней ситуации — для меня пока тоже вопрос.

Я знаю многих сирийцев, которые уже вполне интегрировались в стране. И даже для этих людей новая ситуация — тоже вопрос поиска решения. Я задаю им вопросы, они отвечают: спасибо, что ты спросила, но я не знаю, я для себя еще не решил, что буду делать. Поэтому я бы не стала говорить о том, что сирийцы массово заинтересованы в отъезде из Германии. Мигранты в Германии, в том числе выходцы из Сирии, — это весьма неоднородное сообщество. Как я уже сказала, у нас, например, работают шесть тысяч врачей сирийского происхождения. И эти люди уже на каких-то должностях, они устроены, они работали тут в пандемию. У нас двести тысяч школьников сирийского происхождения. По данным иностранного регистра, 50 тысяч детей сирийских граждан родились в Германии.

— Дети, родившиеся в Германии, уже граждане страны?

— Для того чтобы дети стали гражданами, родители должны прожить в Германии, согласно изменениям в законе в 2024 году, пять лет. Поэтому я не могу сказать, сколько из этих детей уже граждане.

По данным ведомства по трудоустройству, 210 тысяч сирийцев в Германии официально работают, платят налоги и отчисляют социальные платежи. Полмиллиона человек получают пособие, из них 150 тысяч — безработные, а 250 тысяч находятся в поисках работы. И эти полмиллиона человек — тоже те, кого государство спросит, готовы ли они вернуться, если будет признано, что ситуация в Сирии может считаться «не угрожающей жизни и безопасности». Получение пособия для этих людей может оказаться под вопросом, возможно, им придется срочно искать работу и доказывать, что они могут находиться в Германии.

Иначе говоря, есть целый спектр вопросов, на которые пока ответить очень сложно. А в Германии сейчас выборы, и все начинают на этой теме хайповать. Поэтому Олаф Шольц предложил собрать большую конференцию по Сирии, чтобы понять, что в принципе нужно делать сейчас Европейскому союзу: или мы создаем какой-то фонд для отстраивания Сирии, для создания там рабочих мест, или мы продолжаем принимать беженцев, и так далее. То есть надо понять, каким будет общее решение по Сирии.

До сих пор все страны ЕС действовали примерно по одной схеме, но надо смотреть на те, где беженцев принимают больше всего, где самая большая сирийская диаспора. Это, в первую очередь, Германия и Швеция, которая тоже приостановила рассмотрение прошений об убежище от сирийцев. Отличается от всех Франция. На сайте французского ведомства, которое занимается мигрантами, сказано, что их страна не считает Сирию безопасной страной.

Во втором случае возвращение мигрантов в любом статусе в небезопасную страну невозможно.

— Что говорят о предполагаемой высылке сирийцев Германия, Швеция и другие члены ЕС?

— Германия и Швеция по этому поводу конкретных заявлений вообще не делали. Нужно читать официальные заявления уполномоченных институций и их представителей. Например, на сайте датского ведомства по миграции конкретно сказано, что рассмотрение прошений об убежище от граждан Сирии приостановлено на 6 месяцев. На сайте германского BAMF просто сказано: приостанавливаем, а на какой срок — неизвестно. Такие мелочи имеют очень большое значение с юридической точки зрения.

— Поэтому я и пытаюсь понять, в каком положении люди оказались сейчас. Есть условный человек, подавший прошение об убежище. Остается ли в том же статусе, в котором был с момента подачи, еще на неопределенное время? Или его положение как-то меняется?

— Он остается «в режиме ожидания», можно так сказать. Но я хочу повторить, что сообщество сирийцев в Германии очень неоднородное. Если посмотреть всю статистику за последние годы, то сирийцы были и остаются самой большой группой натурализованных граждан Германии. Закон изменился в 2024 году, но фактически с 2020 года, когда уже большие группы сирийцев прожили в Германии достаточный срок, они стали подавать заявления на немецкие паспорта. С этого времени, повторю, они — самая большая группа натурализованных граждан Германии.

По статистике, из тех, кто пришел с первой волной, уже более 160 тысяч получили немецкие паспорта. Поедут ли эти люди обратно? По телевизору на этот счет есть разные сюжеты. В земле Северной Рейн-Вестфалии есть город, где выходец из Сирии стал мэром города. Его спросили, хочет ли он вернуться, он ответил: у меня в Сирии родители, я обязательно съезжу их навестить, но сейчас я занимаюсь своим городом. Из моих знакомых сирийцев один работает в берлинском парламенте, и он говорит, что тоже для себя еще не решил, что будет делать.

— Вы хотите сказать, что могут захотеть вернуться в Сирию и те, кто уже имеет немецкий паспорт?

— Этого вам сейчас никто не скажет, по этому поводу нужно проводить отдельное социологическое исследование. Мои выкладки касаются тех, с кем общаюсь я лично, а это очень ограниченная группа, еще что-то я вижу в новостях. Это может что-то значить только лично для моего понимания.

— Я разговаривала с немцами, и многие мне говорили об ухудшении отношения к мигрантам в Германии по сравнению с 2016 годом. С одной стороны, мы это видим по результатам выборов. С другой стороны, больше всего это «видно» по выборам в тех землях, где мигрантов как раз очень мало. Это говорит, скорее, о страхе перед мигрантами, чем о реальных проблемах. Как на самом деле интегрировались в Германии сирийцы?

— Это не зависит, как правило, от страны исхода, если только мы не берем страны Африки, выходцы из которых не умеют читать и писать. Что касается других стран, то оттуда в первую волну уезжали самые образованные, и им интегрироваться, конечно, проще.

— В 2016 году я говорила и с сотрудниками ведомств по делам миграции. Они в один голос рассказывали, что сирийцы — самые образованные, самые мотивированные, активнее всех учат язык и ищут работу.

— Совершенно верно. И тем шести тысячам врачей, о которых я все время говорю, мы должны сказать спасибо за то, как они помогли нам в пандемию.

— То есть сирийцы действительно наименее «проблемные», если сравнивать их с мигрантами, скажем, из стран Магриба?

— В своем большинстве — да. Но, как вы понимаете, мигрант мигранту рознь. И может оказаться, что выходец из образованной семьи страны Магриба интегрировался в стране лучше, чем житель сельских районов Сирии.

— Приостановка рассмотрения заявок об убежище касается исключительно выходцев из Сирии? Или это можно рассматривать как модель, которая коснется и других иммигрантов?

— Я тоже думаю над этим вопросом в последние две недели. Войн сейчас много. Германия предоставила разный статус защиты гражданам разных стран. Сирийский случай может оказаться тестовой моделью того, что делать, когда войны закончатся. В стране, помимо миллиона граждан Сирии, находится большое количество украинцев.

Мы видим, что реального и прозрачного механизма по возвращению людей в страны происхождения, кроме программы возвращения REAG/GARP, не существует. То есть программа действует, я знаю, что люди возвращались в Aзию, Африку, Грузию, в Азербайджан, даже в Россию. Хотя в Россию с начала войны добровольно уезжали только те, кто воспользовался российской программой по возвращению соотечественников. Но общая проблема в том, что продуманного механизма возвращения мигрантов в страны происхождения в большом объеме пока нет.

— Я хорошо помню миграционный кризис в Германии в 2014–15 годах, но потом немецкое законодательство стало быстро меняться, казалось, что страна успешно из кризиса выходит. Что можно сказать об этих изменениях в законах сейчас, спустя девять-десять лет? Как они сработали в итоге?

— Очень интересно смотреть на разницу в том, как это воспринималось тогда и как воспринимается сейчас. Недавно вышла книга Ангелы Маркель, и в ней есть отдельная глава о том, почему Германия тогда приняла такое решение. В книге по этому поводу много интересных моментов, в том числе и личных.

Первым импульсом были все-таки изменения в европейском законодательстве, когда страны ЕС начали договариваться с Турцией. Было понятно, что прихода семи тысяч беженцев в сутки Европе не выдержать. И что это всё надолго. Потом говорили, что решение с Эрдоганом было бесчеловечным, но тогда это можно было решить только так.

— Вы имеете в виду договоренность с Эрдоганом о том, что Турция придерживает беженцев в своих лагерях?

— Именно так. В книге Меркель есть много разных моментов по этому поводу, в том числе и комичных, связанных с действиями политиков с авторитарными замашками. Например, когда Эрдогана в договоренностях всё устраивало, он называл Меркель «дражайшей Ангелой» и вообще близкой подругой, и переговоры велись с синхронным двусторонним переводом. Как только речь заходила об интересах Германии, о том, что Меркель просила Эрдогана чем-то поступиться, то перевод сразу становился последовательным, когда один политик говорит, потом его переводят. И с этим была, в числе прочего, связана задержка в решении проблемы в то время.

— Но были чисто немецкие проблемы. Например, я помню, как выяснилось, что в страну приехали люди, которые элементарно никогда не видели городской среды, они ходили толпами по автобанам и вообще не понимали, как себя вести, их надо было интегрировать с самого элементарного уровня. Потом выяснилось, что по немецким законам их на практике невозможно выдворить из страны по массе причин: у них нет документов, страны исхода или неизвестны, или не согласны их принять, выдворять — это безумно дорого, к каждому мигранту надо приставлять отдельного сотрудника BAMF и так далее.

— Совершенно верно, так и было.

— И как в итоге сработали изменения в законах? В какой степени сейчас можно сказать, что Германия с тем кризисом справилась?

— Я по-прежнему, как и тогда, считаю, что это был не кризис, а вызов. Партия CDU признала, что решение Меркель, которое мы помним как Wir schaffen das («Мы справимся»), было ошибочным, его надо пересматривать, многих надо исключать из числа получателей пособия, это есть в недавно опубликованной программе CDU.

Справилась ли Германия? Я не могу ответить ни да, ни нет. Депортация мигрантов осталась такой же сложной, как раньше. Выясняется, что человека проще оставить в стране, чем выслать.

Тогда с Турцией было заключено соглашение о том, что она принимает обратно тех, кто пришел в Европу нелегально, независимо от того, есть ли у них паспорт. То есть Германия отправляла незаконных мигрантов в Турцию. Но в обмен Германия принимала из Турции такое же число тех, кто пришел туда легально, там зарегистрировался и учел разные формальности. То есть мы создавали такой канал законной миграции. Это было решением одной из проблем, одним из пунктов общего соглашения, направленного на то, чтобы сбить волну незаконной миграции. Потому что Германия тогда объявила, что примет всех сирийцев, и к нам поехали люди совершенно разные.

— Была тогда категория беженцев, которые объявляли себя сирийцами, но доказать это никак не могли, только говорили на арабском языке. И я помню, что Германия стала нанимать носителей именно сирийского варианта языка, чтобы они отличали «своих». Как в итоге решили, в частности, проблему «лжесирийцев»?

— О том, как это решилось на практике, надо спрашивать сотрудников BAMF. На законодательном уровне был введен в действие «принцип одного окна», все, кто входил в ЕС через какую бы то ни было страну, должны были зарегистрироваться в первом пункте, у них брали отпечатки пальцев, так весь тот хаос законодательно был упорядочен.

— Предположим, Сирия будет признана безопасной страной…

— Боюсь, что этого не произойдет.

— В любом случае, для того чтобы Германия могла отправить вчерашних просителей убежища в какую-то страну, эта страна должна быть готова их принять. Как Германия будет решать этот вопрос с сирийскими властями?

— Вот как раз об этом сейчас и говорит Олаф Шольц: давайте уже сейчас соберем конференцию не германскую, а общеевропейскую. И на ней поставим вопрос о будущем Сирии и сирийских граждан. Был, например, создан фонд, через который ЕС инвестирует в страны Африки для создания там рабочих мест, для возведения инфраструктуры и так далее, чтобы это позволяло жителям Африки меньше стремиться в Европу. Европейский бизнес пошел в страны Африки. Насколько я понимаю, Шольц говорит об аналогичной схеме и для Сирии.

— Правильно ли я понимаю, что дилемма такая: что дешевле — содержать беженцев в Европе или разработать что-то вроде «плана Маршалла» для Сирии?

— Видимо, это так. Только я бы изменила формулировку «содержать в Европе». Из всего спектра тех, кого «содержать», сейчас мы можем говорить только о пятистах тысячах человек, получающих пособие. И о тех 74 тысячах, которые подали прошения в 2024 году. И частично о 329 тысячах человек, находящихся под субсидиарной защитой. Все остальные — это либо уже граждане Германии, которые платят налоги и социальные взносы, либо дети.

— Почему вообще мигранты с Востока стали в Германии такой проблемой, что их «засильем» объясняют перемены в итогах выборов? Чем они так уж мешают немцам? Какие проблемы они принесли с собой, если оценивать объективно, а не просто «не нравятся они нам»?

— Даже в одной семье дети могут иметь разные взгляды на жизнь, а тут — люди из разных стран. Поэтому я бы не стала говорить о том, что они принесли какие-то проблемы. Люди все разные. Весь вопрос в том, какой порядок мы сами устанавливаем в своем доме, приучаем ли мы, например, собственных детей убирать в своей комнате. Сейчас есть проблемы, которые государство осознало и пытается урегулировать.

— Что это за проблемы? Какие именно ошибки осознало государство?

— Это, в частности, ошибки, которые касаются социального подхода. Для многих ключевым стало получение пособия в Германии.

— Те самые 400 евро плюс страховка и жилье?

— Этих выплат во многом касалось недовольство граждан Германии, и первой здесь изменения стала вводить на своем уровне Бавария, а последним — Берлин. С лета этого года изменения приняты во всех землях. Появилась отдельная Bezahltbarkarte — платежная карта. Люди, приехавшие в Германию, больше не получают наличных денег, которыми они могут полностью распоряжаться.

Есть две категории беженцев, одни живут в общежитиях, другие находят жилье самостоятельно, и пособия для них различаются. В общежитиях людям всегда давали всё необходимое, наличных денег они практически не получали. Остальные получали пособия и деньги на обустройство: на покупку холодильника и других нужных вещей. Теперь во всех землях появилась особая платежная карта. В общежитиях люди получают на такую карту около 200 евро «для персональных нужд», все необходимые вещи им выдаются там, где они живут. Те, кто нашел другое жилье, получают на карточку 400 евро. Это особая карточка, не та, которую обычно получают люди в банке. Беженцы могут снять с этой карты наличными только 50 евро. В Германии до сих пор есть места, где можно расплатиться только наличными, дигитализация у нас, надо признать, не на высшем уровне.

Изменения потребовались потому, что некоторые политики стали высказывать такое мнение:

— Я слышала такие рассуждения не от политиков, а просто от немцев: дескать, беженец может жить на сто евро в месяц в полной антисанитарии, чтобы 300 евро отправлять в свою сирийскую или марокканскую деревню, и вообще неизвестно, на поддержку чего эти деньги идут.

— Группа ученых в связи с этим законом провела исследование и выяснила: люди в общежитиях и раньше не могли отправлять деньги в свои страны. Деньги начинают уходить на поддержку семей вне Германии только тогда, когда человек получает в Германии хотя бы какую-то работу, позицию.

Сейчас заработал этот закон о платежной карте. Правозащитники, работающие с беженцами, тут же сказали, что это унижает достоинство людей, получивших у нас убежище, потому что они, например, приходят в магазин с такой картой — и там сразу все видят, что это беженец. Кроме того, с такой картой люди могут делать покупки только в крупных супермаркетах, а не в местных лавках, где часто до сих пор принимают только наличные. Короче говоря, начались дискуссии о том, что опять всё неправильно, надо закон менять. Такие дискуссии тоже сильно усложняют ситуацию.

— В 2015–16 годах я часто слышала о том, как надо помогать приезжим и подстраиваться под них, не надо, например, продавать открыто свинину, это обижает мусульман. Другая точка зрения была — раз вы приехали в нашу страну, то живите по нашим правилам, а не вводите тут свои. Что произошло за прошедшие годы с этим спором?

— Об этом надо спрашивать социологов.

— Но чисто законодательно это пытались как-то урегулировать? Появились ли какие-то новые законы в духе «добро пожаловать, но не забывайте, что это наш дом, а вы в гостях»?

— Интеграционные курсы для иностранцев давно существуют. Дети должны ходить в детские сады, учиться там немецкому языку, а потом идти в немецкие школы. Это всегда было. Конечно, эксцессы случаются всегда. Женщина, которая руководит католической клиникой, рассказывала мне: они только через пару месяцев обнаружили, что из палат их клиники стали пропадать кресты. Оказалось, что их выбрасывали уборщики. Пришлось поменять 70 процентов персонала. То есть эксцессы случаются.

— Эксцессы — это все-таки практика. А я спрашиваю о законах: появились ли какие-то юридические нормы, которые обязывают приезжих уважать обычаи и традиции, давно принятые в европейских странах?

— Я все-таки думаю, что речь идет именно об эксцессах.

— «Правый крен» на выборах в Германии многие объясняют именно такими эксцессами. Как вы считаете, в итоге приняла Германия мигрантов с Востока или нет?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Но могу сказать об общей для этого процесса проблеме. Например, в 2024 году, как вы знаете, в Германии поменялся закон о гражданстве. Теперь у нас можно оставить прежнее гражданство в качестве второго. Лоббировала этот закон партия SPD — социальные демократы. Сейчас начинаются новые выборы, и медийная повестка изменилась радикально. Если раньше все писали о том, что два гражданства необходимы, что люди должны сохранять привязку к стране рождения, то сейчас многие источники начали дискуссии, правильны ли были перемены. Давайте, мол, после ближайших выборов всё переиграем.

— Обратно? Года ведь не прошло?

— Вот именно. Поэтому я и не могу ответить на вопрос, приняла ли Германия мигрантов, насколько они интегрировались. Приняли закон — давайте уже будем ему следовать. Почему надо сразу начинать метаться в угоду непонятно чему, из-за каких-то новых веяний? Сейчас создаются единые центры натурализации, не по районам внутри городов, а централизованные, и опять в этой истории с предоставлением гражданства наступает хаос, опять всё зависло. Вот это помешательство на бюрократизме вместе с отсутствием единой политической линии тормозит страну в том числе и в решении миграционных вопросов. Бюрократия, которая всегда существовала, плюс вот это «а правильно ли мы сделали, давайте опять всё переиграем». Это создает в целом такую ситуацию лебедя, рака и щуки.