— Дмитрий, можно ли уже говорить о свержении режима Башара Асада?

— Мне кажется, говорить об этом еще рано. То есть понятно, что темпы наступления повстанцев впечатляют, но Асад уже находился в такой ситуации во время гражданской войны в Сирии, он приезжал в Москву, и тогда тоже говорили, что история его режима закончена. Но тогда он сумел консолидировать силы и отбить наступление повстанцев. Я думаю, что он наверняка рассчитывает сделать это и сейчас.

Действительно, Асад был застигнут врасплох на фоне событий в регионе, на фоне войны Израиля в Ливане, на фоне сильно ослабевшей после этой войны «Хезболлы». И никто не мог ожидать, что подобное начнется. В этом смысле Эрдоган, конечно, очень удачно воспользовался ситуацией. И темпы наступления повстанцев, как я уже сказал, впечатляют. Но Асад не тот человек, который легко расстанется с властью. Он, конечно, не фанатик, он не будет сидеть в осажденном дворце, пока его штурмуют боевики-исламисты. Но он и не бросит всё в момент, пока ситуацию еще можно спасти. Слухов появляется очень много: и что он сам сбежал, и что семью отправил. Семью он, может быть, и отправил, это логично. Но мне кажется, что эта история еще далека от завершения.

— Если не в 2011-м, то уж точно с 2015 года у Асада был помощник — Россия. Сейчас он такой помощи фактически лишен.

— Помощь России — это был действительно очень сильный фактор. По сути, Асад продал большую часть независимости Сирии в обмен на поддержку России. Он и сейчас рассчитывает на поддержку России, но тут уже вопрос, наверное, к Владимиру Путину, насколько тот в состоянии такую поддержку оказать.

— Ощущение такое, что не очень.

— Это дилемма. И ее надо рассматривать вместе со всеми доводами за и против, которые сейчас взвешивает Асад. Но сирийская армия какая-никакая всё-таки существует, какие-никакие самолеты у нее есть. Российское присутствие в Сирии еще не свернуто. И если повстанцы действительно подойдут к авиабазе Хмеймим, например, и к военно-морской базе в Тартусе, которые остаются у России, то Путин свои активы в Сирии просто так сдавать не будет, несмотря на ситуацию в Украине. Тем более что она у Путина сейчас, к сожалению, выправляется.

Мне кажется, что если на что-то и рассчитывает Асад, то на имперскость Путина. Для Путина Сирия достаточно важна, чтобы не сдавать там позиции. А оставаться в Сирии, если во главе режима будет не Асад, его верный вассал, а какой-то мало просчитываемый и безбашенный головорез Эрдоган, — это уже совсем другая ситуация. Мне кажется, что на каком-то этапе Россия исходя из этого всё-таки должна Сирии помочь.

— Асад после 2015 года показывал себя не как «верный вассал» Путина, а как человек неблагодарный. Он довольно нагло выступал по отношению к России.

— Я с вами не соглашусь. У нас на Ближнем Востоке все любят двойственность. Когда арабский политик говорит какие-то слова, они могут звучать сколь угодно красиво или жестко, воинственно — как угодно. Но за любыми словами всегда есть множественность смыслов. Это может быть, наоборот, завуалированная просьба о поддержке. Весь этот восточный стиль позволяет говорить одно, а делать другое. Мы в Израиле это наблюдаем сплошь и рядом, когда Иордания, например, позволяет себе более чем жесткую риторику, но все понимают, что слова говорятся для того, чтобы их слышала иорданская улица.

Что касается Сирии, то здесь идет «война жабы и гадюки». Здесь нет хороших вариантов. Но есть важный момент: какая-никакая стабильность и просчитываемость режима Асада на фоне джихадистов и Эрдогана — это преимущество. Я сам не верю в то, что сейчас это говорю, потому что мы прекрасно понимаем, что Асад сам по себе — угроза. Даже не столько Асад, сколько стоящие за ним Иран, «Хезболла», Россия — весь этот «салат». Но это ситуация стабильная и просчитываемая.

— Вы пару раз произнесли по отношению к наступающим силам в Сирии слово «повстанцы», а это характеристика скорее положительная. Но при этом вы тут же называете их джихадистами. Кто для вас эти люди?

— Вычеркните то, что я сказал о «повстанцах». Конечно, это сборище террористов. Это люди, которые были в террористической группировке «Джабхат ан-Нусра».

— Которая откололась в свое время от «Аль-Каиды».

— Именно так. Это был сирийский филиал «Аль-Каиды». Входит туда непонятно откуда взявшийся сброд, их наскребли по сусекам из «Аль-Каиды», из ИГИЛ и всего подобного. Само название группировки «Хайят Тахрир аш-Шам» переводится как «Движение за освобождение Леванта», то есть не только Сирии.

— Собственно, Шам, или Левант, — это Сирия плюс Ливан, а заодно и Иордания, и Египет, и, на минуточку, Израиль.

— То есть в самом названии движения заложено намерение совершить освободительный поход далеко за пределы Сирии. И мы наблюдаем, как эти джихадисты срывают не только флаги Сирии. Они, конечно, говорят, что не через Сирию идет поход на Иерусалим, но у меня возникает вопрос: а тогда через что? У меня нет ощущения, что они собрались ограничиться одной Сирией.

Еще один важный аспект в том, что у Асада, вполне возможно, сохраняются остатки стратегического и даже химического оружия. И здесь я вновь возвращаюсь к вопросу о просчитываемости тех, кто окажется у власти в Сирии. Мы знаем, что в нашем регионе есть игроки, обладающие «полуконвенциональным» оружием, в частности химическим, но при этом есть определенные «красные линии», которые не дают это оружие применять. Это та самая просчитываемость. А тут персонажи напрочь оторванные, у них никаких «красных линий» просто нет. И в этом опасность.

— Появлялась информация, что джихадисты уже захватили в Сирии заводы, на которых производилось химическое оружие.

— Здесь очень много информационного шума и тумана. Но я могу вас заверить, что в тот момент, когда такая информация подтвердится…

— …израильская разведка среагирует?

— Не только. Здесь будет полная синхронизация действий Израиля и Америки. Это действительно объекты повышенного внимания. В свое время «ВВС Лихтенштейна», как у нас говорят, по данным иностранных СМИ, уже бомбили ядерный реактор в Сирии. И я уверен на сто процентов, что при таком сценарии они снова там появятся.

— На чьей стороне будут эти силы? И вообще — кто из мировых игроков на чьей стороне выступает в этом конфликте «жабы с гадюкой»? Получается, что Россия, которая поддерживает Асада, на стороне добра?

— В том-то и дело, что мы очень легко попадаем в эту ловушку дихотомии. Мы почему-то до сих пор делим мир на черное и белое, на зло и добро. А тут сплелись в клубок разные силы, они друг друга жалят, кусают, но они одинаково «злые». А Россия здесь — на стороне собственных интересов.

— Так или иначе, но победит либо одна сторона, либо другая. И поддерживать остальные игроки могут либо одну сторону, либо другую. Ситуация похожа на то, что происходило, скажем, в Ливии, где с одной стороны был жуткий диктатор, с другой — головорезы-исламисты. Кого всё-таки следовало бы поддержать в Сирии?

— Есть третий вариант. Страны, расположенные по периметру Сирии и озабоченные своей безопасностью, могут просто мочить всех подряд.

— Тогда это тем более вариант Ливии, превратившейся в кровавую кашу, потому что власть разодрали разномастные племена.

— И это проблема, которую сейчас предстоит решать: что с этим делать. Если вы спрашиваете меня, то я израильтянин, поэтому могу ответить наверняка только одно: Израиль смотрит на эти разборки со своей колокольни. Мы задаем себе главный вопрос: кто из этих игроков представляет для нас наибольшую угрозу? С кем мы можем существовать в рамках каких-то установленных правил, а кто просто непредсказуем? Если мы будем, грубо говоря, мочить джихадистов, это не означает, что мы помогаем Асаду. Мы отстаиваем собственные интересы.

Кстати говоря, очень удачно подобран момент для этого наступления. В Соединенных Штатах власть находится фактически в состоянии транзита. Байден, если брать всю его четырехлетнюю каденцию, довольно слабо проявил себя на Ближнем Востоке, достаточно вспомнить, как США уходили из Афганистана. Не тот факт, что они оттуда ушли, а именно то, как они это сделали. Вообще, на Ближнем Востоке очень не любят слабых. И даже если это сильная Америка, которая проявила слабость, этим будут пользоваться. Напомню вам историю иранской революции 1979 года, когда в заложниках оказались американцы. В Иране до сих пор это вспоминают как свою большую победу.

— Я спрошу по-другому. Могут ли мировые игроки, США, Израиль, Россия и другие выступить вместе на стороне Асада против джихадистов? Может ли Асад ожидать консолидированной поддержки?

— Думаю, что нет. Такой союз невозможен. Это уже другая басня Крылова: лебедь, рак и щука будут тащить телегу в разные стороны. Каждый будет действовать в своих интересах. Но возможно, что интересы и совпадут.

— Об этом я и спрашиваю. Необязательно же всем действовать вместе, достаточно, если усилия будут направлены в одну сторону?

— Интересы совпадать могут, но это тоже соображение несколько натянутое.

— Почему?

— Потому что надо сначала разобраться, у кого какие интересы. Интерес Израиля понятен: нам нужна предсказуемость. В идеале мы бы хотели, чтобы у соседей была демократия, но мы понимаем, в каком регионе живем. Поэтому мы изначально склонны делать ставки на людей, которые понимают ситуацию и следуют установленным правилам. Это всё еще враг, но с ним легче бороться. Когда враг непредсказуем, мы не знаем, что делать. Они могут курнуть кальяна и попереть на Израиль просто потому, что они джихадисты и им хочется умереть. Это означает для нас постоянную боевую готовность на уровне десять баллов из десяти. И это плохо, это постоянное напряжение всей системы.

Интерес России — продемонстрировать свое присутствие. Зачем — об этом уже надо спрашивать Путина. Интерес США — чтобы всё было тихо, потому что зачем им война, когда можно делать бизнес, особенно при Трампе. И если для этого надо ликвидировать всю неприятную историю с джихадистами, каждый будет действовать так, как считает нужным исходя из собственной парадигмы.

— В какой степени эти «повстанцы» — именно джихадисты? Движение «Хайят Тахрир аш-Шам» декларирует, что они хотят проводить сириизацию, они создают гражданские администрации, уверяют, что настроены на сотрудничество с гуманитарными организациями. Может, они давно окультурились, а их продолжают по инерции обзывать террористами?

— Я не верю окультуривание террора, а это, безусловно, террор. Человек, который ходит с нашивками ИГИЛ или «Аль-Каиды», априори культурным быть не может. Я думаю, что это лишь попытка изобразить из себя более-менее вменяемую силу. Но я был в секторе Газа, когда оттуда выводили еврейские поселения, и могу говорить, основываясь на этом опыте. Когда туда пришел ХАМАС, он тоже говорил о себе как о гражданской силе, и за него, кстати, проголосовало на выборах большинство палестинцев.

— И ХАМАС тоже провозглашал массу гуманитарных и социальных инициатив.

— И что произошло потом? Потом членов ФАТХ в Газе сбрасывали живыми с завязанными глазами с многоэтажек. И там установился тотальный исламистский режим с полным порабощением людей. Это одна большая тюрьма, потому что ХАМАС превратил это в свою тюрьму. Так что нет и не бывает «хороших террористов». И все обещания этих людей установить гражданскую администрацию, проводить гуманитарные проекты, сотрудничать — это всё филькина грамота, просуществует она в лучшем случае несколько недель или месяцев. В конечном итоге они все возвращаются к своей базе — к исламистскому террору.

Если уж говорить о сириизации, то давайте вспомним, что режим Асада — это алавиты, а правят они суннитским большинством в Сирии.

— То же самое было ведь и с «Хезболлой», которая начинала с социальных проектов.

— И йеменские хуситы начинали с образования и гуманитарной деятельности. Все они очень быстро скатываются к военным моделям, становятся армией. Так что ничего хорошего и даже хотя бы прагматичного там ждать не стоит.

— Что ждет дальше Башара Асада, каковы ваши прогнозы?

— Хороший вопрос… От судьбы Асада во многом зависит стабильность. То есть судьба Асада и стабильность в Сирии в данном случае, к моему сожалению, — синонимы. Очень многое будет зависеть от его способности всё-таки дать отпор джихадистам. Ну и поскольку он самостоятельно этого сделать не может, он рассчитывает на помощь.

Саудовская пресса писала о какой-то запредельно фантастической истории: будто бы Асад в отчаянии через Иорданию запросил помощи Израиля, пообещав в ответ убрать влияние Ирана. Я ни капли не верю в это, хотя звучит, конечно, красиво. Может быть, информация появилась для того, чтобы проиллюстрировать степень отчаяния Асада, который не знает, к кому сегодня обращаться. Все его основные союзники и партнеры сейчас и сами сильно потрепаны. «Хезболла» была той самой военной силой, которая однажды уже защитила Асада, но тогда она набиралась военного опыта, а сейчас занята немного другим.

— И от нее мало что осталось.

— Так я бы не сказал, но осталось, конечно, поменьше, чем было до нападения на Израиль. Именно с точки зрения военного потенциала. Это крупнейшая в мире неправительственная армия, но сегодня от нее осталась примерно половина. В этом смысле Асад находится в еще более тяжелой ситуации, чем в 2011 году. Но предсказать, что с ним будет, я не могу, я не умею предсказывать будущее. Могу только сказать, что выбор у него простой: либо сражаться, причем исход битвы должен быть определен относительно скоро, либо действительно собирать вещи в Москву.

— Американские ВВС бомбили Дейр-эз-Зор, а эта область до сих пор считалась зоной влияния «сирийской оппозиции». Означает ли это, что США уже выступили против «повстанцев»?

— Мы сейчас не можем делать каких-то однозначных выводов на основании того, что происходит. Это очень сильно замешенный «салат». Исходя из стратегического видения я склонен считать, что США, Израиль и Россия, защищая каждый свои интересы, могут ситуационно оказаться по одну сторону баррикад, но это очень условно. У них не будет общей цели. Другое дело, что действия будут направлены, видимо, против джихадистов. Во всяком случае, это предположение логично.

Хотя тут тоже вопрос. Когда бомбят иранский конвой, идущий на помощь Асаду, это что? Логично было бы предположить: идите и воюйте с джихадистами, а мы потом посмотрим. Но этот конвой тоже воспринимается как угроза, потому что никто не хочет распространения влияния Ирана. Ведь для Ирана это golden opportunity — восстановиться после фиаско, полученного в Израиле, и распространить свое влияние на Сирию. Тогда на наших границах появится уже Корпус стражей исламской революции. Это совсем плохой сценарий. Поэтому возможны бомбежки иракских и шиитских милиций, которые направляются на помощь Асаду. Это только кажется нелогичным, но у нас здесь всё непросто устроено, обычные логические схемы не всегда работают.

— Есть несколько похожих на Сирию примеров на Ближнем Востоке. Например, Египет, где США, руководствуясь идеей поддержки демократии, выступили на стороне «Братьев мусульман». Или Ирак и Ливия: помогая свергнуть режим ужасный, но светский, США оказывались на стороне исламистов. Почему Запад постоянно делал такой выбор?

— Потому что маятник американской истории, как писал Шлезингер, качается от мессианских президентов до президентов-прагматиков и даже изоляционистов. Что касается ближневосточной политики президента Барака Обамы или президента Джо Байдена, она, я считаю, потерпела полнейшее фиаско. Невозможно примерять демократию западного образца на ситуацию, например, в Египте. Если мы сегодня будем добиваться демократии, например, в Иордании, то приведем эту страну к тотальному хаосу, к коллапсу всей системы этого очень хрупкого государства.

Не все ценности одинаково работают на Востоке и на Западе. Поддержка в Египте президента Мухаммеда Мурси, Ливия с ее нефтяным потенциалом — это было полное фиаско Обамы, который, делая такой шаг, оставался в плену своих этих паттернов и иллюзий, но не просчитал ситуацию. Да, действительно, режим Хосни Мубарака был коррумпированным. Да, действительно, «египетская улица» была им недовольна. И палестинцы когда-то мне рассказывали, что голосовали в свое время не столько за ХАМАС, сколько против коррумпированного режима.

Если говорить об Ираке, это тоже фиаско США. Потому что в результате стала возможной шиизация Ирака и распространение иранского влияния на страну, которая когда-то с Ираном находилась в состоянии войны. Ирак после Саддама Хусейна — это, безусловно, зона прямых интересов Ирана. Агентство Reuters сообщило, что за последний год шиитские милиции в Ираке и Иране заработали порядка миллиарда долларов на нелегальном экспорте мазута. При попустительстве иракского премьер-министра, который считается человеком иранского влияния.

То есть мы понимаем, что тут два зла. С одной стороны, это исламисты, которые выступают против режима, поэтому отражают как будто бы волю народа. На самом деле они отражают не волю народа, а его фрустрацию. С другой стороны, это либо коррумпированные режимы, либо тот же Иран, который гигантскими темпами до сих пор распространял влияние на Ближнем Востоке.

Здесь нет хорошего выбора, поэтому каждому приходится мыслить исходя только из собственных интересов и решать, кто лучше — исламист Мурси или прожженный Хосни Мубарак. Здесь приходится делать ставку на «сукиного сына, но нашего сукиного сына». Или хотя бы на менее опасного сукиного сына.

— Прежние решения американских президентов востоковеды часто объясняли тем, что в США очень плохая экспертиза по Ближнему Востоку.

— Это именно так.

— Видите ли вы какие-то признаки того, что эта экспертиза улучшилась?

— Экспертиза — это структура. Это разветвленная сеть think tank, каких-то инфлюенсеров, это работа Госдепа и так далее. Я согласен с тем, что экспертиза по Ближнему Востоку в Соединенных Штатах хромала, и Дональд Трамп за свои четыре года президентства, мне кажется, этим не очень озаботился. Его первая каденция сопровождалась скандалами во всем, что касалось кадровых назначений на высшем уровне. Поэтому, мне кажется, не было нормальной экспертизы по Ближнему Востоку у Трампа, нет ее и до сих пор. Хотя дело это кропотливое, результаты такой работы могут быть сразу не видны.

Что остается? Президент, который принимает решения в соответствии с тем, что он видит, что ему советуют люди из ближайшего окружения, главное — как он настроен: мессиански или более прагматично. В этом смысле Трамп при всей его экстравагантности, непредсказуемости, некомфортности его присутствия до сих пор вел себя, по крайней мере по отношению к Израилю, вполне позитивно.

— Что вы скажете о российской экспертизе по Ближнему Востоку? Она лучше американской или еще хуже?

— Ее тоже нет. Экспертность предполагает независимость суждений и объективность, желание посмотреть на проблему со всех сторон. Сегодня в России всего этого, как мы понимаем, нет. Мне кажется, даже в Советском Союзе экспертиза была уровнем выше. Советский Союз мог поддерживать, например, Насера, и многие игроки на Ближнем Востоке пользовались его предсказуемостью, лавируя между СССР и США. Сегодня Россия думает только о собственном величии, но непонятно, как его интерпретирует. Это не предполагает экспертности как таковой, потому что «эксперты» исходят из принципа «всем сидеть и всем бояться».

— Мы видим результаты ошибок Запада в той же Ливии. Какой будет цена ошибки, если ее допустят по отношению к Сирии?

— Надо учитывать, что есть сейчас у Сирии. Если это действительно арсеналы, которые могут быть применены в качестве оружия массового поражения, то цена вопроса, конечно, безумно высокая. В любом случае превращать Сирию во вторую Ливию с точки зрения беспредела воинствующих группировок — это стабильности региону, мягко говоря, не добавит. Люди безбашенные могут позволить себе что угодно. Могут, например, запустить ракету С-200 по гражданскому самолету.

— Или ракетой из «Бука» могут сбить гражданский «Боинг». Обезьяны с гранатами везде одинаковые.

— Вот об этом я и говорю. И поди ищи их потом. Приведу вам пример. На следующий день после нападения ХАМАС, 8 октября, не только «Хезболла» присоединилась к войне. Мы вдруг вспомнили о существовании такой группировки, как йеменские хуситы, и о таком месте на карте, как Баб-эль-Мандебский пролив. И вот выясняется, что каждый сухогруз должен идти через Африку, всё это длиннее, дороже и небезопасно. Вот сейчас наступил режим прекращения огня между Израилем и Ливаном. История с ХАМАС в Газе рано или поздно закончится. Но ни у кого нет гарантий, что какой-нибудь европейский сухогруз не будет подбит в Баб-эль-Мандебском проливе. Это тот самый джинн, выпущенный из бутылки. Это моджахеды в тапочках и с баллистическими ракетами. Их научили нажимать на кнопки, а весь мир подвис, потому что никто не понимает, что с этим делать.

— Как, по-вашему, должны бы поступить сейчас мировые игроки, заинтересованные в регионе? Какие действия США, Израиля, России вы назвали бы разумными?

— Вы задаете вопрос в контексте сотрудничества мировых игроков.

— Нет, без сотрудничества. Или давайте Россию вынесем за скобки.

— Мне самому интересно было бы узнать ответ на ваш вопрос. Давайте понаблюдаем. Я не уверен, что в нынешних реалиях, как во время Войны в Персидском заливе, Соединенные Штаты смогут легко создать международную коалицию. Мне кажется, что это уже куда более трудная задача.

— Но как именно вы представляете себе «хороший» вариант? Поддержать Асада? Усадить на его место кого-то очень демократичного, кто слетит на первых же выборах?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Но из двух одинаковых зол у Асада всё-таки есть одно преимущество: просчитываемость, системность, готовность играть по правилам. Мы знаем, что это за правила. Мы знаем, какие правила он будет нарушать. Мы можем это просчитать. Поэтому мы можем планировать свои действия. Если придут джихадисты, то это хаос. А хаос никогда не приводил ни к чему хорошему. Это может породить только новый режим условных сирийских талибов. Только Афганистан сидит на опиуме, а в Сирии есть какие-то месторождения, поэтому ситуация будет еще более сложная. Но если вы загоняете меня в угол, заставляя выбрать одно из двух зол… Это, конечно, странно будет услышать от израильтянина, но я точно не хочу видеть джихадистов.