«Зло еще не победило. Ну, в моем случае, к сожалению, победило»

— Когда вас задержали, многие ломали голову: как мог изменить родине активист велодвижения, который в политику не вовлечен, гостайны не знал. Что именно вам вменяли? Почему это было засекречено?

— Мне предъявили обвинение в государственной измене: для этого не требуется иметь доступ к государственной тайне. К велосипедам и прочей моей общественной деятельности всё это, конечно, не имеет прямого отношения. Я очень много лет тесно взаимодействовал с посольством Германии, с консульством, с другими европейскими представителями, проводил множество мероприятий. У меня дома бывали дипломаты, сам я жил 20 лет в Германии, последние годы очень часто там бывал. У меня большой круг общения и среди политиков, и среди разного рода чиновников. Для посольства Германии я проводил ряд мероприятий. Они всегда были связаны с культурой, с историей, с российско-германскими отношениями, но всё-таки там бывали разные гости. Поэтому я был в поле зрения ФСБ достаточно давно.

— Получается, что любой человек, который посещал «недружественные» посольства, журналист, бравший интервью у дипломатов, представитель общественной организации, сотрудничавшей с консульством, — все они тоже рискуют попасть под обвинение в госизмене?

— Наверное, никто от этого не защищен, но [для того], чтобы доказать вину и предъявить обвинение, я думаю, проводится достаточно обширная работа. В моем случае это было не то чтобы совсем из пальца высосано. Меня давно знали, за мной наблюдали, предполагали, что у меня может быть сверх обычной деятельности сотрудничество с иностранными государствами, с дипломатами, искали [за что зацепиться]. Уверен, что лично я бы не попал в поле зрения ФСБ, если бы у них не было серьезных подозрений. Я хочу предостеречь оставшихся в России людей, чтобы они понимали: дать повод для уголовного преследования в России очень легко, а доказать свою невиновность практически невозможно.

— Когда вы ознакомились с обвинениями, как вы оценивали свои перспективы? Вы видели, что наверняка посадят, или считали, что всё это полная ерунда, поэтому цели явно другие? Скажем, не посадить, а пополнить «обменный фонд»?

— То, что наверняка посадят, было ясно сразу же. В этом даже сомнений не было. Ордер на арест был выписан на высоком уровне, решение было принято, дальше обязательно суд, дело же не закроют. А суд не может не признать виновным. В общем, мне было очевидно, что это уже приговор.

— Это вам было очевидно как человеку, который живет в России и понимает, что в ней происходит. А как юрист, именно с юридической точки зрения, считали ли вы, что они могут что-то серьезное на вас навесить?

— Я понимал: если задержали по такому обвинению, то и достаточные для суда доказательства найдут. Мне проще объяснить это на другом примере. Человеку вменяется та же статья — о государственной измене, но в связи с «оказанием финансовой помощи иностранному государству», любым другим структурам, деятельность которых может расцениваться как направленная против безопасности государства, или их представителям. То есть перевел деньги человеку, выступающему против России, — и вот уже от 12 лет до пожизненного. В ФСБ мне так и говорили.

— Или мы знаем случай, когда 15-летнего школьника осудили за госизмену из-за листовок с предвыборной критикой Путина.

— Они мне так и говорили:

— Они вам это открытым текстом говорили?

— Звучало это так: мы, дескать, и сами не очень-то и рады, но ситуация сложная, закон суров, везде враги.

— А говорили, что их задача — на таких примерах, как ваш, напугать всех остальных?

— Так и говорили: да, мы понимаем, что это очень жестко, но хотелось бы, чтобы люди это услышали и поняли, какая тяжкая может быть ответственность.

— Они с вами прямо беседовали? Они себя как-то душевно вели?

— Можно так сказать. Даже в каком-то смысле поддерживали. Но я говорю исключительно о собственных наблюдениях и опыте, это совершенно не значит, что так происходит со всеми. Наоборот, я уверен, что это не так. И мне и об этом говорили. Но мне повезло, что я почти не ощутил физического насилия.

— Почти? А как вообще с вами обращались?

— Арест был достаточно жесткий, но всё остальное время общение было вполне вежливое. Я бы сказал, даже такое практически дружеское, как мы знаем из литературы. Это же ФСБ, а не полиция, причем центральное управление.

— Приличные, можно сказать, люди.

— Интеллигентные, вежливые. Если серьезно, то им самим было важно это подчеркнуть. И за те два месяца, которые я там находился, они себя в этом плане не дискредитировали. При этом ты всегда ощущаешь свою бесправность и беззащитность. Они мне сразу сказали: именно вам как раз выгоднее согласиться с обвинением. Тогда, говорили они, мы будем стараться создать вам максимально комфортные условия и обеспечить минимальный срок.

— А вы им что отвечали?

— Мне ничего другого не оставалось. Они меня убеждали, что это единственно правильный путь. И, в общем-то, я им верил.

— Да?

— В то, что я могу получить 20 лет, а не 12? Конечно, верил. Мне говорили: суд вас всё равно не оправдает, это маловероятно. Я отвечал: я даже знаю, что это совершенно невероятно. И обмен я им предложил сам, я первый об этом заговорил. Они говорят: ну, хорошо, если вы будете сотрудничать.

В моем деле не было политической составляющей в узком смысле. То есть речь не шла о каких-то людях, на которых нужно было давать показания, не было такого, что могло подставить других людей, не требовалось доносы писать. Я им сразу как-то наивно сказал, что доносы писать не буду, а если, мол, вас интересует, о чем мы говорили с дипломатами, так тут нет ничего примечательного. Они говорят: вот и прекрасно, больше нам ничего не нужно, никаких доносов, ничего выдумывать не надо, мы не политический сыск.

— Какие милые.

— Нам, говорят, нужно разобраться только в вопросах угрозы для безопасности Российской Федерации. Я предупредил, что не смогу рассказать что-то полезное, потому за все 15 лет общения с множеством дипломатов и чиновников в наших разговорах не было ничего, составляющего угрозу безопасности Российской Федерации, ничего, что могло быть им интересно. Вот, говорят они, и расскажите нам об этом, а мы тогда сможем ходатайствовать, чтобы вас обменяли в случае запроса. И, в общем-то, они не обманули.

— Я спрашиваю об этом так подробно для того, чтобы могли подготовиться те, кому придется стать следующими.

— А это зависит от того, из какой сферы будут люди. Со мной всё это было достаточно профессионально, о других случаях можно только догадываться. Я занимался культурными связями, много работал с культурными учреждениями, но это они сразу отмели.

— Как именно зашел разговор об обмене? Вы говорите, что предложение исходило от вас, а не от них. Почему у вас возникла эта мысль?

— Я понимал, что мне светит 12 лет колонии или больше. В любом случае обмен — это шанс на более раннее обретение свободы.

— Но почему вы решили, что это возможно в вашем случае? Тема вероятного обмена висела в воздухе как минимум с февраля — с гибели Алексея Навального…

— Этого я не знал.

— Не знали?

— Точнее, об этом я не думал. Я знал, что Навального якобы хотели обменивать, но не обменяли. И я просто психологически не всегда мог сконцентрироваться на том, что знал раньше. Конкретно такой цепочки у меня в голове не было. Я просто понимал в принципе, что в немецких тюрьмах, в европейских тюрьмах, в украинских тюрьмах есть большое число людей, которые, возможно, могут быть интересны для обмена. С сотрудниками ФСБ я обсуждал вариант с Украиной. Они со мной достаточно открыто обо всем говорили.

Что делать остальным людям, к чему готовиться? Мне кажется, что об обмене всегда нужно говорить, за это нужно бороться. Даже если человек получил десять лет, а обменяют его через пять, это всё равно пять лет свободы. Я уже попросил передать это девушке, которую осудили на 12 лет за перевод тысячи рублей украинской блогерке.

— Вы говорите о Нине Слободчиковой, у которой чекисты при задержании украли вислоухого кота?

— Да, публикация об этом была на «Медиазоне». И я, кстати, видел этого кота в следственном управлении ФСБ в Лефортове. Я его даже гладил, кот прекрасно себя чувствует.

— То есть они действительно присвоили кота?

— Мне сказали так: приехали на обыск с задержанием, надо было арестовывать, потому что формально девушка нарушила закон. Они мне даже срок сразу правильно назвали: 12 лет. А кота не с кем было оставить. И вот, говорит мне сотрудник, теперь кот живет у нас. Я подумал, что надо ей хотя бы сообщить, что кот в порядке. И я написал об этом журналистке «Медиазоны», которая общалась с той девушкой, чтобы дальше это передали через адвоката. У кота есть кресло, его кормят, он свободно гуляет по коридорам, у него всё хорошо.

В переписке с этой журналисткой я не только просил передать Нине рассказ про кота, но и советовал вести разговор об обмене. Пока, насколько я знаю, она не хочет, собирается добиваться оправдания. А обмена всё-таки должен хотеть сам заключенный.

— Как выяснилось недавно, не обязательно.

— Да, Илья Яшин не хотел обмена, Олег Орлов не хотел, зато Владимиру Владимировичу [Путину] уж очень нужен был Красиков. Но у меня теперь всё-таки есть опыт, хоть и небольшой. У Нины Слободчиковой приговор за связь с Украиной, у нее мама украинка. Но в идеале надо, чтобы речь шла не об Украине, а о третьей стране. Вот как Германия взяла и подарила свободу Саше Скочиленко. Просто по совершенно гуманистическим соображениям. Но идеальный вариант — чтобы это была какая-то страна вроде Венгрии или Словакии.

— Условно дружественная?

— Да. Мы обсуждали это с Олегом Орловым. Я говорю: Петрович, ведь только недавно в Россию приезжал Орбан, может, это он финт с обменом придумал? Это был бы гениальный политический ход: его все чморят в Евросоюзе, а он поехал, договорился и забрал политзаключенных. Еще бы привез всех в Будапешт, чтобы представители других стран к нему приезжали и забирали своих. Ну, это была моя фантазия, которая не подтвердилась, но с «условно дружественными» странами было бы намного проще договориться.

— Вы общались с Олегом Орловым в Лефортове? У вас была такая возможность?

— Нет, это было уже в автобусе. Как мы уже потом узнали, в Лефортово привезли всех. Я там уже был, а остальных туда доставили. Конечно, сначала я не понимал, что произойдет дальше.

— Как происходил обмен, вашими глазами?

— По датам я не очень помню, но это был понедельник. Из камеры, где мы сидели вдвоем с сокамерником, меня перевели в одиночку. И дальше я уже был в полной изоляции. Предупредили, что не будет никаких выходов на прогулку и так называемых вызовов — к адвокату или к следователю, что я буду находиться только в этой камере, но относительно недолго. Промелькнуло, что это в целях моей безопасности. В общем, старались меня всячески успокоить и даже подбодрить. Я даже, честно говоря, благодарен сотрудникам СИЗО.

— Вы как-то вообще очень тепло отзываетесь о чекистах. Оказывается, они большие душки.

— Да, мне это часто «вменяют», но и в литературе о ГУЛАГе я встречал, что и там были разные люди — и среди следователей, и в лагерях. Я умею общаться с людьми. Ну и они обычно ко мне хорошо относятся. Тут у каждого своя стратегия, лично я не видел никакого смысла идти на конфликт. Я не люблю ненавидеть людей, мне легче жить, думая, что вокруг хороших людей больше, чем плохих. Меня даже о политических взглядах не спрашивали. Только аккуратно скорректировали, что надо говорить «на Украине», а не «в Украине», — сказали, что так для меня же будет лучше.

Но, подчеркну еще раз, я говорю только о своем опыте в течение двух месяцев. Уверен, что дальше могли быть самые разные испытания.

В пятницу меня вывели во двор Лефортова и завели в автобус. Уже без наручников. Стало окончательно ясно, что предстоит что-то серьезное, что статус у меня уже другой — не совсем заключенного. Хотя это было понятно и в предыдущие дни.

— По каким признакам это было понятно?

— Например, мне принесли книги без печатей цензоров. Обычно книги в Лефортово нельзя передавать, но их можно заказывать через «Библио-Глобус» или «Озон». Они проходят цензуру, на них ставят печать СИЗО. А тут мне просто сотрудник принес книги. Причем совершенно не по режиму: зашел в камеру один, повернулся ко мне спиной, как к обычному человеку, а не как к заключенному. Что-то даже сказал такое типа: «Потерпите еще немного — и всё будет хорошо».

— Вы верили, что скоро действительно будет хорошо?

— Я был всё-таки достаточно мнителен. Когда ты полностью бесправен, не защищен, тогда не важно, что тебе говорят или какие документы дают на подпись, ты всё равно остаешься в этом каменном мешке и полностью от них зависишь. Короче говоря, мне не верилось ни во что хорошее. Зашел офицер, я подписал согласие на прекращение уголовного дела, он улыбнулся и пожелал, чтобы мы больше не увиделись. Я предположил, что, наверное, следствие закончено.

— В итоге вам пришлось покинуть Россию совершенно неожиданно для самого себя. До ареста вы как-то готовились к тому, что придется уезжать?

— Совершенно не был готов. Это мне приходится осознавать так же, как до этого — арест. Когда ты попадаешь в тюрьму, ты не сразу это осознаешь, еще нужно это принять. У меня был сокамерник, который мне объяснял, как нужно себя вести, как нужно себя настраивать. Это был опытный арестант, больше десяти лет провел в тюрьмах и лагерях. Он объяснял: ты должен принять это и признать, что обратной дороги нет, теперь твой дом здесь, как бы ужасно это ни звучало.

То же самое с выездом: надо принять, что обратной дороги нет. Почему-то я до последнего, до самой посадки в автобус, думал, что будет какой-то другой исход, но не обмен. Потому что мне сказали: нет-нет, это не обмен, это что-то другое. Они не имели права сказать, всё держалось в строгой секретности. Я уже подумал: отвезут куда-то и предложат сотрудничество, или в Донбасс отправят воевать, или расстреляют, такие мысли тоже приходили в голову, хотя, кажется, пока мы о такой практике не знаем. И у всех, оказывается, такие мысли мелькали, это я понял уже в автобусе, когда мы встретились. Никто не был уверен, что происходит, пока мы уже не подъехали к Внуково.

— Когда началась война, многих при мысли об отъезде останавливали такие соображения: не знаю языка, непонятен будет мой статус, что я там буду делать. Но вы гражданин ФРГ, с языком у вас проблем тоже нет. Почему вы сами не уехали еще до ареста?

— Наоборот, я вернулся, до этого я жил в Германии.

— Поэтому я и спрашиваю. Вы прожили в Германии 20 лет, что помешало уехать из России сразу с началом войны?

— Я не хотел уезжать. Я хотел жить в России. Я жил в России не из тех соображений, что там безопаснее или что у меня надежное будущее. Я прекрасно всё понимал. Хотя, конечно, не предполагал, что всё может закончиться так. И, кстати, моей публичной активности, моих друзей-политиков всё это действительно не коснулось.

Но я просто хотел жить в России. Родной город, любимые люди, дача любимая… Нет, не хотелось уезжать. Теперь придется свыкнуться с мыслью, что этого не вернешь. Хотя мне, конечно, легче, чем, наверное, всем остальным, потому что я прилетел в Кельн, где меня встретили друзья, которых я знаю больше 20 лет.

— Я хочу уточнить: вам хотелось жить в России или вам хотелось жить дома, где бы этот дом ни находился?

— Меня увезли в Германию, когда мне было десять лет. Когда я вернулся в Россию, физически у меня дома здесь не было, всё это появилось за последние 15 лет.

— Но появился же, и я спрашиваю именно о доме — не о физических стенах. Это была привязанность к стране или к ощущению, что здесь дом?

— К городу, к родным местам. А как отделить от этого ощущение дома? Мне нужен был именно Петербург, именно вид на Исаакий из окна. Даже если бы у меня была возможность обменять всё один к одному, иметь такую же квартиру и такую же дачу где-нибудь в Швейцарии или во Франции, я бы не согласился. Просто потому что я хотел жить в Петербурге, и ни в каком другом городе. Люди в России мне ближе, я очень привязан к русскому языку, к культуре.

Я жил в Германии, видел многих людей в Литве, в Эстонии, видел, как многие из них остро переживают потерю родины. Потеря дома, потеря окружения, в какой-то степени даже дискриминация, которая всё равно ощущается, — это всё очень грустно. Но по сравнению с перспективой следующие 20 лет провести за решеткой… Конечно, то, что произошло, — это чудо, я безумно благодарен немецкому правительству, я не ожидал, что они проведут настолько грандиозную сделку.

— Чем вы планируете заниматься в Германии, где собираетесь работать?

— У меня есть немецкое гражданство, образование, язык, уже есть какие-то предложения по работе, я могу вернуться к чему-то из того, что раньше делал. Есть люди, с которыми я дружил и дружу, но уже не могу увидеться в России, например, деятели культуры. На ноябрь я готовлю несколько концертов. Это просто мое хобби, чтобы приятель мог приехать и немного заработать выступлениями.

— У вас нет проблем с трудоустройством и заработком в Германии, а вы всё равно хотели оставаться в России?

— Если бы мне сказали, что вместо обмена я поеду в ссылку или…

— Нет, давайте ссылку и другие увлекательные вещи вынесем за скобки. Я прошу вас просто сравнить ощущение себя в двух странах — в России и в Германии.

— Конечно, с каждым годом в России становилось всё хуже и хуже. Но это уже вопрос личного риска и определенного фатализма. Если бы не такое обвинение, я бы оставался в Петербурге и дальше находил бы аргументы для этого. Я хотел бы жить там. Но это исключительно мое личное восприятие. Кто-то переезжает в другой город или другую страну — и счастлив там.

— Как минимум почти три года эта тема остается для многих россиян очень тяжелой: почему такой-то и такой-то остаются в России. Очень многие, особенно те, кто уехал давно, задают этот вопрос.

— Это некорректный вопрос.

— И всё-таки его задают. Примерно в такой формулировке: чего это вы не уезжаете? Наверное, вам там не опасно? Вы наверняка за Путина и за войну?

— Во-первых, это такой же некорректный вопрос, как вопрос о вере. Это очень личное и сложное. В каждом случае это личное решение, о котором никто не обязан отчитываться неограниченному кругу лиц. Во-вторых, есть вещи, которые невозможно объяснить рационально.

— Спрошу по-другому: если человек остается в России и не уезжает, почему это не означает, что он за Путина, за войну и вообще поделом ему?

— Люди, задающие такой вопрос, уже в чем-то убеждены и никакого ответа, на самом деле, не ждут. Они только отыгрываются на тех, кто перед ними беззащитен. Они не могут сказать это тем, кто действительно за Путина, потому что с такими у них нет никаких пересечений.

Второй мой ответ — в том, что человек, находящийся вне России, не может понять ситуацию внутри страны. И человека, остающегося внутри, не может понять. Как бы ему ни ответили, он всё равно не поймет, у него совершенно другое ощущение реальности.

Что касается оставшихся людей, среди них есть огромное число тех, кто не может уехать никак.

Почему из-за этих негодяев я должен отказываться от любимых людей? Они пока еще не победили. Ну, в моем случае, к сожалению, они победили.

— Меня тоже бесит мысль, что какие-то нелюди выгоняют меня из дома.

— Совершенно верно! А почему в Украине люди до сих пор остаются под бомбами и не уезжают? И в Израиле опасно, но люди живут, потому что это их дом. Да, в России сейчас практически невозможно что-то изменить, да, уровень агрессии очень высок. Я ни в коем случае не приравниваю происходящее с Россией и с Израилем, но человек сам принимает решение, он вправе жить у себя дома, его нельзя лишать этого права только потому, что его государство ведет себя преступно.

Андрей Сахаров, если помните, требовал не просто возможности выезда из СССР, а права на выбор места жительства, чтобы человек мог выехать и вернуться. И напомню, что СССР в разное время тоже вел войны, внутри страны тоже грубо нарушались права человека. А сейчас получается, что Евросоюз собственными руками, директивами и санкциями ограничил право людей, за которое боролся уважаемый в Европе Андрей Дмитриевич Сахаров. Сейчас люди с российским паспортом с большими сложностями получают визы, чтобы встретиться с родными или просто уехать из страны.

— Это всё-таки другой случай. Евросоюз наказывает не государство, а страну, потому что она стала страной-агрессором с согласия большинства граждан. Им говорят: Евросоюз — наш дом, вас мы у себя дома видеть не хотим.

— Так они не говорят. Если смотреть обоснование санкций, они все нацелены на прекращение агрессии. А как, например, влияет на агрессию запрет на въезд машин с российскими номерами?

— Сейчас в Европе собралось уже достаточно большое число россиян, к которым европейские чиновники вроде бы прислушиваются. И с того момента, как стали вводиться санкции, идет этот разговор: мы будем вести диалог с Европой, мы будем облегчать положение «хороших русских», и так далее. Но к лучшему не меняется ничего. Могут ли такие люди, как вы и ваши единомышленники, повлиять в этом смысле хоть на что-то?

— У меня есть давний знакомый — депутат бундестага. Сейчас он даже не хочет встречаться со мной, чтобы выслушать эти аргументы. Даже те известные политики, которые согласны с нами, не могут громко сказать, что они на самом деле думают о такого рода санкциях, об ограничении прав россиян и белорусов. Иначе им в ответ прилетит столько критики, что они просто боятся. И мне наверняка прилетит.

— Что могут сделать с этим известные россияне, которых называют лидерами оппозиции и которые имеют контакты с европейскими чиновниками?

— Ничего не изменится, пока не появятся те, кто готов отстаивать свои права цивилизованным способом, по-европейски. Граждане России, те, кто говорит по-русски, кто остается носителем русской культуры, вообще говоря, имеют в странах ЕС все признаки меньшинства. А обычно интересы меньшинств — религиозных, языковых, культурных, сексуальных, каких угодно — отстаивают специально созданные объединения. Вот такая модель для Евросоюза понятна. Есть коалиции, объединения, профсоюзы, партии, общины, религиозные сообщества, они отстаивают права граждан. Или не граждан.

— Мне кажется, вы зря объединяете здесь интересы граждан и не граждан. Когда граждане отстаивают свои интересы в своей стране — это нормально. Но россияне в Европе — это люди, которых надо защищать, наоборот, от их родины. И им всегда могут сказать: не нравится — разберитесь сначала со своим государством, пусть оно вас и защищает.

— Европейская идея предусматривает защиту прав человека, а не только прав гражданина. Но защищать права россиян некому. Просто европейские политики видят, что русские в принципе не умеют объединяться. Есть куча лидеров, они все скандалят друг с другом, ругаются, еще и нападают друг на друга, договориться тем более не могут. Кстати, речь далеко не только о россиянах, в ЕС есть большое русскоязычное меньшинство, есть белорусы, есть украинцы, которые продолжают говорить на русском языке. А есть среди них, наоборот, противники такой защиты прав россиян.

— Которые в «белых пальто»?

— Не только. По очень понятным причинам многие сегодня боятся и не любят русских. Но всё-таки действия государства не должны легитимировать дискриминацию. И вот применяется какая-то новая норма, новое ограничение, а дело по этому поводу пытается вести только отдельный конкретный человек, которого это коснулось. Если бы, например, у граждан Израиля в Германии начали конфисковывать личные вещи, обязательно вмешался бы Совет евреев Германии, но в первую очередь свое слово сказало бы посольство Израиля.

В случае с россиянами, или лучше сказать — условными русскими, интересы практически некому отстаивать. Если бы не война, любой россиянин, которого как-то ущемили в правах, обратился бы в посольство, то обратилось бы с нотой к германскому правительству и сказало бы, что Россия тогда тоже вынуждена будет поступать с немцами похожим образом. Это нормальная схема, которая всегда работала.

— Как вы представляете себе это в случае с россиянами, которые в Европе разделились на «путинферштееров», «белые пальто» и «недостаточно хороших русских»?

— Люди, претендующие на роли лидеров мнений, должны призвать к объединению в некую общественную организацию тех, кто обладает каким-то общим признаком, например — российским или белорусским гражданством, языком, культурой.

— Признаки мы можем перечислить. А вы можете назвать человека, который способен эту перессорившуюся массу превратить в объединение хотя бы для защиты их же прав?

— Это и не должен быть один человек. В Германии, например, для создания такой организации необходимы семь человек.

— Вы можете назвать семерых? Назовите хотя бы пять. Или три.

— Вот есть, например, «Новая газета Европа», у вас есть читатели — наверное, кто-то из них подвергается дискриминации, возможно, кто-то нуждается в защите прав. Они готовы помогать друг другу, но не знают как. Второй момент: Евросоюз и сам хочет оставаться в диалоге с россиянами, он хочет, чтобы русские не голосовали в посольстве за Путина, а на выборах в Германии — за AfD. Вести такой диалог эффективно можно только с объединением, с группой избранных представителей.

— Как вы представляете себе процедуру избрания этих представителей? Как Координационный совет оппозиции 2.0? Так и с первым, в гораздо более простых условиях, были большие проблемы.

— Я бы вообще не использовал слово «оппозиция».

— Давайте его вычеркнем. Какой должна быть процедура?

— В идеале это общее собрание.

— Кучи людей, которые бежали из России в разное время и осели по всему миру? У них даже общих каналов связи нет.

— Вот над этим и надо работать. Это задача такого института, как, например, «Новая газета Европа», как «Мемориал», как другие институции, которые уже сформированы. Они и должны сказать: мы должны это сделать, это необходимо. Если, конечно, мы претендуем на то, что мы цивилизованные люди, а не те, за кого нас держат. Тогда у нас есть свои демократические органы, это не закрытые структуры, как, скажем, ФБК. Илья Яшин — он, безусловно, один из лидеров мнений. Но какой у него мандат? От имени какого числа людей он может говорить? А Владимир Кара-Мурза?

— Вы предлагаете снабдить их мандатами?

— Давайте для начала соберем десятерых таких представителей сообщества, придем к какому-то общему знаменателю, решим, какие у нас ценности, какие задачи, потом пригласим и других.

— Чтобы этих десятерых выслушивал Евросоюз, ему нужно предъявить хоть какую-то процедуру. В случае с Беларусью есть Светлана Тихановская, которую считают победительницей на президентских выборах. Россиянам только-только удалось добиться каких-то призрачных успехов в ПАСЕ — и между ними случились очередные скандалы.

— Пусть для начала сто человек один раз соберутся и изберут своих представителей. Это уже будет для Евросоюза понятнее, чем разговаривать отдельно с Ходорковским, отдельно с ФБК, отдельно с Кара-Мурзой и так далее. Если соберутся 500 человек — еще круче.

— Почему такое очевидное мероприятие за два с половиной года не произошло?

— К сожалению, таково наше постсоветское тоталитарное мышление, для него такие вещи не функционируют, нас этому никогда не учили. А почему в России за 20 лет ничего подобного не сформировалось? Конечно, государство этому противодействовало. Но сейчас вы правы, люди два с половиной года живут в свободных странах — и они только разругались окончательно. Это означает, что нужно бороться. Представьте, что завтра рухнет режим в России. Кто будет восстанавливать страну? Люди, которые в условиях свободы не смогли создать ни одного демократического института?