— Мария, вы уехали из Москвы со своим мужем, поэтом Аркадием Штыпелем, в январе 2022 года, непосредственно перед полномасштабным вторжением в Украину и целенаправленно остались в Одессе. Вы понимали, что будет война? И насколько неожиданный характер она приняла для вас?

Неожиданным оказалось то, что Украина сумела стойко и эффективно сопротивляться. Но да, я надеялась на какой-то счастливый случай, что ли, на какого-то бога из машины, который прикрутит этот кран. Особых иллюзий по поводу России у меня не было. То, что война начнется, было понятно, хотя, опять же, была какая-то надежда на то, что у тех, кто все решает там, хватит ума по крайней мере взвесить последствия. Но я могла наблюдать, живя в Москве, как растет степень одержимости войной, даже в визуальном оформлении улиц, вагонов метро и так далее… Было такое ощущение, как будто постепенно откачивают воздух и заменяют его чем-то другим. Веселящим газом каким-то.

Мы в общем давно планировали переезд и очень торопились, боялись, что если война действительно начнется, нам уже не выбраться, а в таких случаях надо решать быстро. Мы хотели встретить войну на своей стороне.

Мне до сих пор снится, что я не могу выбраться из Москвы и что это на этот раз не сон, просыпаюсь, воздушная тревога, думаю, мы дома, какое счастье !

— Почему именно Одесса, а не Киев, например?

Просто так получилось, я росла в Одессе, училась тут, писала кандидатскую, ходила в литсудию… Остались родственные связи, остались друзья. Это был не совсем переезд в никуда. Конечно, наверное, Киев с какой-то точки зрения был бы лучше, у нас там тоже полно друзей, я там жила в детстве и безумно его люблю. Но сейчас мне кажется, что это было вынужденное, но удачное решение: Одесса — именно тот город, который сейчас ищет свое место на условной карте Украины, я ищу свое место, мы друг другу нужны.

Сейчас я пишу про всякие культурные события в Одессе для киевского ресурса, это очень полезный опыт, потому что я так перезнакомилась с замечательными людьми, можно сказать, с лучшими людьми города, и всегда в курсе того, что тут делается. Я вообще-то человек довольно замкнутый, а тут сама работа помогает.

— Изменения, происходящие в городе в 2022 году, вы описали в книге «Возле войны. Одесса. Февраль 2022 — лютый 2023». Что поменялось спустя еще полтора года?

Первые недели или месяцы войны — это ощущение полного абсурда, нереальности ситуации — ну не может быть такого, чтобы на мирные города летели ракеты, чтобы гибли мирные жители. Это откуда-то из истории, а на постсоветском пространстве опыт Великой Войны был страшен, вот оттуда эта вечная присказка «лишь бы не было войны», и вот война есть, и что ты будешь делать? Вот объявили воздушную тревогу. И как себя вести? Куда бежать? Чего вообще ожидать? Многие люди вообще в быту тогда взяли за образец опыт Второй мировой. Если воздушная тревога, надо, чтобы затемнение. Чтобы свет не пробивался из окон. Искали какие-то метки на земле, для прицельного бомбометания, якобы… Ходили самые разные странные слухи. Теперь мы все знаем. Взлетели бомбардировщики с такого-то аэродрома. Возможно, будет баллистика. Есть пуски. Подлетное время такое-то. Для Одессы оно очень короткое, кстати. А это бьют по разведдрону, это ничего… Это такая новая норма. Все изменилось после Бучи и Ирпеня, конечно. Все помнят Бучу, но были ведь и Ирпень, и Гостомель, и другие уютные теплые городки под Киевом. Украина — страна с очень плотными горизонтальными связями, у всех там друзья, родственники. Наша близкая подруга две недели просидела в подвале своего собственного, с любовью обставленного дома… Как вообще можно было прийти и вот так поломать чужие жизни? У меня в голове не умещается, это абсолютно иррациональное зло. Я не нахожу ему объяснения. Кстати, пока я это пишу, у нас вот прямо сейчас удар. Сильный. О, пишут, «в Одесі вибух». Будь это два года назад, был бы такой выброс адреналина. А сейчас сижу и отвечаю на вопросы.

— Каково это вообще — восприятие войны в преимущественно русскоязычной Одессе? Я понимаю: снесли памятник Екатерине, но как жить с мыслью о том, что культура, которую ты считал своей, пришла тебя убивать? Как теперь конструируется культурная идентичность города?

Это мы с вами живем в культурном пузыре и питаем касательно влияния культуры на умы определенные иллюзии. Пришли нас убивать люди, которые вообще книг не открывали. Идеологи-то что-то читали, конечно. Но почему они, скажем, читая того же Толстого, не усвоили его идеи, а усвоили что-то совершенно другое, это не к культуре вопрос. Наши девочки, с которыми я сетки (маскировочные — прим. ред.) плету, ну как девочки, взрослые, а то и немолодые женщины, иногда цитируют в разговоре расхожие фразы из советских кинофильмов, «Любовь и голуби» там, «Бриллиантовая рука»… То есть, несомненно, имеется какой-то общий, советский еще, культурный опыт. Но стоят и плетут сетки, на жаре, на холоде, в довольно тяжелых условиях, третий год уже, потому что есть своя страна, родина, которую нужно отстоять. Меня не культура пришла убивать. У культуры, извиняюсь, кишка тонка. Меня пришла убивать государственная машина, сошедшая с ума. Ее танки, ее самолеты, ее бомбы. Ну да, она этой культурой размахивает как прикрытием, тем самым совершенно ее обесценив. Раньше метили территории Лениным, теперь Пушкиным метят. Потому что Ленин уже вроде как сомнительная фигура, а Пушкин пока консенсусная, а значит, годится. Другое дело, что империя всегда использует культуру как инструмент поглощения, и противостоять ей в этом смысле может только культурная независимость. И вот ее, эту культурную независимость, надо отстаивать всеми возможными способами.

Одесса? Ну, честно говоря, у Одессы совок как раз отобрал изначальную мультикультурную идентичность, ее сложность, ее самость, заставил быть чем-то вроде шута при империи. Это же так смешно, еврейский акцент, да? Одесса в какой-то момент перестала быть городом, в котором слышна украинская речь. Теперь она вернулась, точнее, возвращается. Я этому очень рада. Кстати, сейчас в Одессе расцвет краеведения, возвращение забытых или сознательно вычеркнутых из истории города имен и биографий, лекции, экскурсии, клубы, и в общем выясняется, что, во-первых, ностальгический, упрощенный образ «теплой» Одессы до сих пор активно продвигается именно российской пропагандой, во-вторых, что история города гораздо старше, сложнее, драматичнее и интереснее, чем нам пытались внушить. Одесса — это фронтир нескольких империй, а фронтир — это суровое, жесткое, жизнеспособное место.

— За это время вы несколько раз были в Киеве. Чем живет, чем дышит столица Украины? Что вообще происходит с культурной жизнью страны?

Мы воюем. У всех кто-то на войне, друг, знакомый, брат, сын, муж, и у многих страшные утраты. У нас поэты, писатели, актеры, певцы — все воюют. И гибнут. Максим Кривцов, например, замечательный поэт; всеми любимая Вика Амелина; львовянин Андрий Гудыма, автор чудесной веселой поваренной книги; Борис Айзенберг, одессит, основатель лучшего в Одессе питомника растений, художник, на фронте продолжавший писать акварели растений фронтовой полосы. С культурной жизнью Украины происходит то, что Россия убивает замечательных, талантливых, умных, красивых людей. Влияние войны на культуру, конечно, есть, оно по-разному проявляется, и окончательно оценить его можно будет, наверное, после окончания войны. Я делала материал для украинского ресурса о том, как изменилась в войну жизнь культурных институций, но не уверена, что хочу говорить об этом с вами. Потому что первое, что хочется сделать, прочитав этот вопрос, — это просто послать. Вот что сделала эта война — она сделала невозможной коммуникацию. Мне кажется, вы все не до конца понимаете, насколько всё изменилось. Война — это такой гигантский ускоритель очень многих процессов. Ну, конечно, мы стараемся, чтобы все работало. И музеи, и лектории, и театры, и издательства… Это очень важно. Без этого нет нации. Нет цивилизации.

— Вы пишете книги на украинском и русском языках. В только что вышедшем поэтическом сборнике «Ниневия» вы как раз проблематизируете разрыв с русским (пока еще не радикальный, как понимаю). Насколько выбор языка в данном случае влияет на то, что проговаривается в художественном тексте?

Не знаю. Язык — это, с одной стороны, всего лишь инструмент, с другой — он стал поводом для агрессии, предлогом защиты русскоязычных (которая закончилась несколькими абсолютно стертыми с лица земли городами и разрушенными жизнями). Понятно, что в русскоязычном культурном пространстве я себя уже вижу плохо. Мне кажется, само себя это пространство видит плохо. В украиноязычное культурное пространство надо еще врасти, и, в общем, я могу свидетельствовать о происходящем (а именно так я это воспринимаю) не как представитель той или иной культуры, а только от своего собственного имени. Понятно, что какие-то отсылки, аллюзии, которые есть в русскоязычной версии текста, в украинской невозможны в силу стремительного расхождения культур. И наоборот. При всей обманчивой близости это два совершенно разных языка, со своей просодией, со своей системой опорных рифм, со своей структурой, потому при автопереводе возникает импровизация, отход от российского оригинала, тебя тянет в какую-то другую сторону, просто речевая стихия тянет.

— Кстати, «Ниневия» вышла параллельно на украинском и русском. Можете описать расхождения в этих версиях книги?

Украинская версия короче, просто поскольку русскоязычная собиралась дольше, и, как я уже сказала, там нет тех культурных отсылок, которые есть в российской, — потому что они тут никому не нужны и не интересны. Это не специально так, просто делается почти автоматически.

— Как понимаю, Ниневия Великая, которая неизбежно будет испеплена, в вашей книге — это Москва. Следите ли вы за тем, что происходит с российской литературой? Есть ли какие-то процессы, которые вас еще задевают?

Первый год я вообще не могла читать в ФБ рифмованные русские тексты — как они это пишут, зачем? То есть сидит человек и складывает зачем-то слова в столбик. Правда, помню вирусное стихотворение про «куда девать ежа?». Сейчас более-менее могу, ну опять же, тех, кого я знаю лично. Есть очень сильные тексты, я не буду из разных соображений сейчас называть фамилии, но, как мне кажется, в общем, всё, как бы это сказать, сдулось. Меня несколько раздражают стихи «на случай», такие взволнованные поэтические отклики, часто, по-моему, вымученные, вот как бы человек обязал себя быть за все хорошее против всего плохого, сел и пишет. Хотя я понимаю, что естественная реакция для культурного человека на то, что творится неправедное, — это заявить о своем неприятии каким-нибудь текстом, но все равно, честно говоря, раздражает. Но и тексты, где как бы ничего не случилось, всякие возвышенные экзерсисы тоже раздражают. И я уж тем более не могу читать прозу, она про что-то мне совсем сейчас не интересное. Но дело в том, что я вообще сейчас мало читаю, это требует сосредоточенности, ресурсов, которых у меня нет. В основном я читаю новостные сводки, это такой невроз — когда они обновлялись каждые четверть часа, мы и читали их каждые четверть часа. Это очень высаживает ресурс. На синдром рассеянного внимания у нас сейчас многие жалуются.

— А литература в изгнании? Насколько она справляется с осмыслением происходящего? Как это видится именно из Украины?

Украину по понятным причинам вообще не интересует, что там делается. А лично я не вижу принципиальной разницы между тем, что делают те, кто уехал, и те, кто остался, — российское культурное пространство все равно более-менее однородно. По-моему, никак не справляется. То, что называется в России «спецоперацией», нанесло чудовищный удар именно по своей собственной культуре, потому что культура — это связи, это среда, это уверенность в своей нужности, это ее носители, в конце концов. А сейчас перед нами просто груда обломков. Сейчас, если уж совсем жестко говорить, вообще не ее время, ну, есть отдельные люди, которые пытаются что-то делать, но как институции, как явления ее нет. Но, думаю, есть надежда на то, что отказавшись от обязательного эпитета «великая», который прихлопнул ее надгробной плитой, со временем, возможно, пройдя через фазу абсолютного унижения, абсолютного падения, стыда, ужаса и тоски, она сможет что-то породить. Может быть, даже что-то очень сильное. Или отдельные ее представители смогут что-то породить, но уже в других культурах, как тот же Набоков. Думаю, тем, кто уехал давно, легче.

— Вы один из лучших переводчиков украинской поэзии. Я знаю, что некоторые переводчики, живущие в Украине, по-прежнему переводят тексты на русский. Насколько для вас эта деятельность теперь вообще возможна?

Думаю, даже для сетевых таких переводов нужно разрешение автора, и далеко не у всех можно его получить. Но я просто не вижу в этом смысла. Русский язык потерял свой престиж и привлекательность. Украинскую поэзию сейчас активно переводят на все языки мира, я сама приняла участие в очень интересном проекте, переводила еврейских украинских поэтов начала XX века на английский, и поскольку стала с ними работать, начала читать их биографии — для меня это был совершенно новый материал, стыдно, но я ничего не знала, например, о Раисе Троянкер. Но да, иногда жалею о том, что все кончилось с этими переводами, потому что я люблю переводить, это у меня хорошо получалось, у меня так ум устроен.

— При этом условный широкий круг читателей знает вас в первую очередь как прозаика, автора нескольких фантастических романов и повестей с украинским сеттингом. Будет ли в ближайшем будущем что-то еще, кроме выпущенной израильским издательством Михаила Гринберга книги дневниковой прозы?

Нет. Я не могу писать фикшн, да еще с элементами фантастики, когда реальность по драматизму, абсурду, страшным человеческим трагедиям кроет любую прозу. Но поскольку это практически все, что я умею делать, я вставила в «Ниневию», которая, в сущности, поэтический дневник, такую личинку романа-фэнтези, несколько коротких эпизодов, которые читатель может достраивать за счет лакун. Не знаю, зачем это мне показалось нужным, наверное, чтобы как-то отстраниться, дать другой ракурс тому, что происходит, передышку какую-то…

— Как вы думаете, когда и чем закончится война? И какими будут люди, пережившие ее?

Я не знаю, я не аналитик, аналитики тоже, как выяснилось, ошибаются. Но история учит нас, что войну никогда нельзя удержать в каких-то определенных границах, она всегда возвращается туда, откуда ее выпустили. Думаю, что России как, я не знаю, как идее, что ли, расплачиваться придется очень долго, чем бы это ни кончилось. Возможно, вечно. А у Украины в конце концов таки будет все хорошо. Какими будут люди? Это зависит от того, с какой стороны от линии фронта. Для России я ничего хорошего в этом смысле не вижу, честно говоря. Так или иначе, но довоенного мира в обоих смыслах слова «мир» не будет уже никогда.