— Расскажите про политическую ситуацию в Китае, которая предшествовала событиям на площади Тяньаньмэнь. Отсчетной точкой стала смерть Мао Цзэдуна?

— Да, смерть Мао Цзэдуна стала отправной точкой, после которой страна оказалась в ситуации стагнации экономики и падения благосостояния населения. Фактический руководитель Китая с конца 1970-х до начала 1990-х годов Дэн Сяопин в мемуарах писал, что корни этих проблем нужно было искать в Коммунистической партии Китая (КПК). Он был абсолютно прав: поколение руководителей, которых репрессировали в период «культурной революции», после смерти Мао восстановили в правах. Началась политика реформ и открытости, которую запустил Дэн Сяопин. В экономику внедрялись рыночные элементы, и проводились небольшие реформы в политической жизни — их сложно назвать полноценной либерализацией, скорее это была оттепель, похожая на советскую. Меры вводились постепенно, по китайской присказке — «нащупывая камни, перебираться через реку». Некоторые из них вводились не сверху, а снизу: если в уезде нечего есть, то местные руководители могли позволить какие-то рыночные элементы, из-за которых часть урожая, например, продается не по установленной государством цене. В итоге во всей стране было введено так называемое «двухколейное ценообразование»: часть продукции нужно было продавать по государственной цене, на часть позволялось установить рыночную, выгодную. Денег и товаров стало больше.

Политическая элита осознала, что концентрация власти в одних руках вредна, поэтому размазала основные должности по нескольким кандидатам и ввела сменяемость власти. В конституции было прописано, что на должность Председателя КНР можно избираться не более двух раз, суммарно на десять лет. Си Цзиньпин, кстати, отменил эту норму через поправки в 2018 году.

— Вы сравнили период после смерти Мао с оттепелью. А насколько будет корректно провести аналогию с перестройкой?

— Период реформ и открытости начался в декабре 1978-го и закончился в 1989 году, во время пика протестов по всей стране. Частично можно сравнить его с перестройкой, однако в СССР она шла с меньшим планированием и большей хаотичностью. При этом она была перед глазами китайских руководителей, которые видели, что будет следующим шагом в их стране. В Китае всегда была сильная школа советских и российских исследований, ученые анализировали перестройку в режиме реального времени. Думаю, это судьба СССР и РФ — ошибаться таким образом, чтобы быть антипримером для других стран. В 1980-х это произошло в очередной раз.

Мы привыкли их воспринимать как что-то произошедшее 4 июня в Пекине, однако этой дате предшествовали выступления и в 1988, и в 1987 годах, не только в Пекине, но и в других крупных городах. Они были вдохновлены опытом СССР: китайцы были очарованы молодым лидером Михаилом Горбачевым, который не читал по бумажке, а энергично и действенно менял страну с похожим политическим укладом. Китайские лидеры боялись, что аналогичные процессы лишат их власти.

— Что инициировало протесты, которые предшествовали событиям 4 июня 1989 года?

— Мы привыкли рассматривать протесты 1989 года как выступление молодых красивых студентов из крупных китайских университетов, которые вышли за свободу и западный образ жизни. Это упрощение, на самом деле социальная составляющая и требования были намного сложнее. Недовольство накопилось у многих категорий граждан. Студенты, действительно, настаивали на том, что реформы идут медленно, а Китаю нужна бóльшая экономическая и политическая либерализация. Однако были рабочие и служащие, которые замечали ухудшение собственной жизни, рост инфляции и безработицы, а также тотальную коррупцию среди чиновников. Они скорее выступали за откат назад, когда у них была стабильная зарплата и социальные гарантии. Здесь лежат все проблемы современного Китая: до реформ все жили одинаково плохо. Дэн Сяопин призвал всех обогащаться, но предупредил, что у кого-то это будет получаться лучше. Начало формироваться социальное неравенство, которое тоже злило многих «бюджетников».

Любопытно, что в протестах не было сепаратистов, как в СССР, потому что Коммунистическая партия с ними активно боролась. Выступления за независимость, в том числе насильственные, начались только в конце 1990-х годов.

— Какое событие послужило поводом для начала протестов непосредственно в апреле 1989 года?

— Общий консенсус заключался в том, что главным поводом стала смерть Ху Яобана, бывшего генерального секретаря ЦК КПК. В 1987 году он был отстранен от власти как один из тех людей, которые чрезмерно активно вели политические и экономические преобразования. Сейчас это скорее легенда. Один человек не мог управлять настолько огромной махиной, это было дело группы людей внутри партии. Однако спешная отставка Ху Яобана вкупе с публикациями в большинстве газет с его покаянными словами вызвала ряд вопросов у общества.

Ху Яобан умер 15 апреля 1989 года. Вскоре после этого студенты в Пекине собрались на площадях, чтобы почтить его память. Существует полулегенда о том, что они в знак протеста били стеклянные бутылочки, потому что слова «дэн сяопин» можно прочитать как «маленькая бутылка». Постепенно памятование перешло в акции неповиновения. Стоит отметить, что

Параллельно в разных городах Китая начали выходить рабочие, требующие защиты своих прав. Им не очень были интересны студенты, они просто воспользовались удобным моментом.

— Как в политической системе Китая относились к протестам изначально? Были ли признаки того, что грядет жесткий разгон?

— По мемуарам китайских политиков видно, что в партии проходили активные дискуссии. Многим из них казалось, что со студентами можно договориться. Некоторые буквально приходили на площадь и общались с протестующими. Однако из-за отсутствия плана и лидеров не было понятно, что именно они хотят. Подкупить студентов также не получилось. В итоге в Коммунистической партии победила фракция, которая выступала за силовое решение. Во главе стоял Дэн Сяопин.

— Почему китайское руководство решилось на разгон 4 июня, спустя полтора месяца после начала протестов?

— Система просто изначально не знала, что делать, поэтому воспользовалась любимой тактикой автократий — затягиванием времени. Яркий современный пример — Хабаровск. Выходить на улицы каждый день в течение полугода очень трудно, поэтому авторитарные лидеры часто корректно думают, что подобные выступления сами рассосутся. Китайские политики надеялись, что смогут пересидеть этот турбулентный период. Однако студенты организовали палаточный лагерь и уходить не собирались. На протесты приезжали и из соседних регионов, в том числе на выходные дни.

— Как проходил разгон протестов? Почему пришлось задействовать армию?

— Как мы уже обсудили, главная проблема была связана с тем, что китайские политики не принимали никаких решений почти два месяца, и система оказалась парализована. Поэтому в итоге было выбрано самое простое решение: солдаты сели в танки и поехали на центральную площадь Пекина. Не думаю, что была сформирована какая-то особая стратегия или план, потому что в ней не было смысла. Логика ясна: если на протестующего едет танк, у него два варианта, оба проигрышные — убежать или лечь на асфальт. Это банально и тупо, но это работает.

По китайской официальной статистике, погиб 241 человек. Это общепризнанная цифра, потому что ее нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Некоторые источники предполагают, что истинное значение превышает несколько тысяч. Примерно то же самое было со студенческими восстаниями в Южной Корее в 1980 году: солдаты поубивали протестующих, а потом сожгли трупы.

Протесты в других китайских городах еще хуже задокументированы. Где-то они угасли, где-то продолжились еще какое-то время и тоже утихли. Однако непосредственно 4 июня фокус был только на Пекине, это была только столичная история. Основная масса китайцев сегодня воспринимает те события как простые беспорядки. Они не думают о том, что 4 июня 1989-го мог измениться Китай и весь мир.

— Как на разгон отреагировали в мире — в первую очередь в СССР и США?

— СССР было совсем не до того, ведь эта страна разваливалась. Некоторые европейские страны и США ввели санкции против военно-промышленного комплекса Китая, они сохраняются до сих пор. Военные поставки из США в КНР не осуществляются. Однако они были скорее символическим жестом: Китай просто покупает вооружение у России и других стран. Были предоставлены гуманитарные убежища людям, которые покинули страну через Гонконг и Тайвань. Однако нельзя сказать, что разгон протестов особенно сильно повлиял на международные отношения Китая. Это пресловутый суверенитет: мы в своих границах можем хоть детей есть, что вы нам сделаете?

— Насколько корректно говорить о том, что после разгонов протестов китайские власти вновь взяли курс на авторитаризм и либеральные завоевания 1980-х были забыты?

— Китайские власти осознали важность постепенных реформ. Исследователи писали, что разгон дал Коммунистической партии возможность по-новому себя осознать. Ведь Мао Цзэдун призывал всех к протесту: должен был сохраняться дух революции, с погромами и разрушениями. Культурная революция в своей сути была попыткой его сохранить. Однако после июня 1989 года КПК поняла, что она элитарная группировка, которая заботится в первую очередь о себе. С этого момента начала увеличиваться централизация власти, большинство внутрипартийных фракций было свернуто.

Сейчас танки на улицу вывели бы на следующий день после начала протестов.

При этом с экономической точки зрения практически ничего не поменялось. Реформы и относительная либерализация не были свернуты. Продолжилось развитие частичной рыночной экономики, так как китайские лидеры уже осознали и прочувствовали преимущества этой системы.

— Вы сказали, что успех выступающих мог изменить Китай и весь мир. А была ли хоть какая-то вероятность победы протестующих?

— Я думаю, что протест был обречен с самого начала. Причина в том, что аппарат принуждения, силовики и военные, были на хорошем государственном обеспечении: у них были и есть хорошие зарплаты, бесплатное образование для детей и в целом уверенность в будущем. Разумеется, у них были все стимулы, чтобы держаться за существующую систему. Силовые органы даже гипотетически не встали бы на сторону протестующих, что свидетельствует о предопределенности разгрома. Даже коктейли Молотова бессильны против десятков танков.

— Можно назвать Си Цзиньпина политиком пост-Тяньаньмэнь эпохи?

— Безусловно. Если бы Си Цзиньпин был на площади Тяньаньмэнь, он бы скорее находился на стороне маоистов. Его риторика ближе к Мао Цзэдуну, чем к Дэн Сяопину. Недавно в самой популярной соцсети Китая Weibo стали блокировать все аккаунты, которые демонстрируют роскошный образ жизни. Си Цзиньпин осознает, что полноценно вернуть период до политики реформ и открытости не получится, поэтому он применяет частичные меры, например, планирует запретить частное образование. Разумеется, при нем активно подавляются любые выступления.

Часто китайцев воспринимают как северокорейских зомби, которые только ходят на работу и прославляют партию. На самом деле, они очень шебутной народ, который умеет быстро организовываться и активно протестовать. При [предыдущем лидере Китая] Ху Цзиньтао они часто выходили с митингами, в первую очередь из-за экологии, прав рабочих и прав на землю. При Си Цзиньпине данные о всех протестах в стране засекретили, однако очевидно, что их не становится меньше. Ведь если нет выборной системы, обвинять кого-то, кроме КПК, невозможно. При Си Цзиньпине контролируются каналы коммуникации, чтобы пресечь любые возможности самоорганизации для китайцев. Проблемы локальных митингов решают местные власти, часто через диалог и переговоры. Тяньаньмэнь Си Цзиньпина — это антиковидные протесты ноября — декабря 2022 года. Вся страна буквально встала за защиту своих гражданских прав и вынудила китайские власти заявить о том, что они победили COVID-19, и отменить практически все ограничительные меры. Си Цзиньпин осознает, что пряником и кнутом можно добиться большего, чем только кнутом.

— Почему информация о событиях на площади Тяньаньмэнь жестко цензурируется в китайском интернете, в отличие, например, от истории культурной революции?

— Думаю, КПК боится дискуссии о политической и экономической альтернативе нынешнему устройству Китая. Если открыть обсуждение протестов, придется признать, что можно было всё сделать по-другому и, возможно, Китай был бы как Тайвань. Во многих китайских пабликах можно почитать едкие комментарии в духе «мы хотим, как на Тайване», в ответ на очередные новости о гей-парадах или драках в парламенте острова.

С Мао Цзэдуном вроде определились, условно 60–80% его политики было правильным, остаток — перегибами на местах. Похожее обсуждение 1989 года не привело бы к каким-то разрушительным последствиям, однако китайская элита видела крах СССР и ментально превратила Тяньаньмэнь в последнюю битву, после которой КПК выстояла. Публично обсуждать те события и ворошить прошлое ей не хочется.