— Как проходят выборы председателя Международного уголовного суда, по каким критериям выдвигаются кандидаты, насколько это вообще интересная для непосвященных людей процедура?

— Ротация руководства в Международном уголовном суде, в отличие от Верховного суда России или Конституционного суда, происходит регулярно. Судьи избирают председателя суда и двух заместителей председателя раз в три года, и сама по себе процедура довольно рутинная. Председатель и два заместителя образуют президиум суда — орган, уполномоченный в соответствии со статутом МУС на принятие определенных решений.

Как и во многих других международных организациях, применяется правило ротации географических групп. То есть суд старается, чтобы председателем каждый раз становился судья, избранный от государства, входящего в другую географическую группу. Например, предыдущий председатель, судья Петр Хофманьский от Польши, был представителем восточноевропейской группы. Судья Аканэ, избранная от Японии, соответственно, входит в другую географическую группу. Кроме того, обычно соблюдается гендерный баланс, расовый баланс, географическое представительство, чтобы судьи были разного профиля. С учетом этих факторов из состава суда их и избирают.

— Из всех критериев, которые вы перечислили, профессиональный, как я понимаю, только один: судьи должны быть разного профиля?

— Я имел в виду профиль в широком смысле — с точки зрения принадлежности к той или иной географической группе и так далее.

— То есть даже это не профессиональный критерий? Как тогда оценивается уровень профессионализма кандидатов?

— Это решают судьи. Мы исходим из того, что уровень профессионализма у всех судей Международного уголовного суда достаточно высокий. Нельзя сказать, что кто-то из них выше или ниже в профессиональном смысле. Все судьи принимают решения в рамках Римского статута, и нельзя сказать, что председатель умнее, лучше и главнее других судей.

— Как вообще становятся судьями Международного уголовного суда?

— Их выбирают на Ассамблее государств — участников Международного уголовного суда из кандидатов, предложенных странами. Очередная процедура состоялась в конце прошлого года. Суд обновился, в связи с этим и произошли выборы нового руководства. Раз в три года не только председатель суда переизбирается, но меняется в определенной степени и состав суда, государства-участники выбирают новых судей.

То есть существуют два списка: тех, кто занимается уголовным правом, и тех, кто занимается международным правом.

— В странах, выдвигающих судей МУС, одинаковые процедуры отбора кандидатов?

— К сожалению, этого я не знаю, Россия не участница Римского статута. Видимо, есть требования к процедурам, но так подробно я в это не погружался. Я исхожу из того, что предложенных кандидатов всегда больше, чем мест, и уже в рамках сессии Ассамблеи государств — участников МУС они конкурируют.

— Россия не участница МУС, но в суде ведь могут работать сотрудники из России, например адвокаты?

— Если говорить именно о сотрудниках суда, то кроме судей есть офис прокурора, и там совершенно не обязательно должны работать представители стран-участников. И адвокаты могут быть не из стран-участников. Нет таких требований, чтобы они были непременно гражданами конкретных стран, хотя в большинстве они всё-таки имеют связь с государствами — участниками Римского статута.

— Раз в три года, вы сказали, в составе суда происходит ротация. Но, видимо, не полная смена? Судья Аканэ была избрана в 2018 году и известна тем, что в прошлом году подписала ордер на арест президента Путина.

— Срок полномочий судьи — девять лет, и каждые три года состав суда ротируется на треть. То есть избираются шесть новых судей из 18. Полномочия судьи Аканэ, соответственно, истекают в 2027 году, сейчас у нее третий триместр полномочий.

— В чем значение фигуры председателя? Какие у него функции и полномочия, в отличие от рядовых судей?

— Председатель суда представляет его во внешних отношениях, выступает с докладами о деятельности суда на Ассамблее государств-участников. Иногда такие доклады представляются и на заседании Генеральной Ассамблеи ООН. Кроме того, исторически председатель суда всегда входит в состав Апелляционной палаты, но не обязательно там председательствует.

У президиума, то есть у председателя и двух заместителей, есть ряд судебных функций, предусмотренных документами, регулирующими деятельность Международного уголовного суда. Например,

Всё это не значит, еще раз повторю, что председатель суда выше или как-то важнее, чем остальные судьи. Просто его избирают, чтобы он представлял всех судей в отношениях с внешним миром.

— Иначе говоря, председатель суда наделен не только представительскими полномочиями, у него есть еще чисто административные функции?

— Я бы так не сказал. В большинстве случаев, согласно Римскому статуту и другим документам МУС, административные функции выполняет секретарь — отдельное должностное лицо, избранное так же всеми судьями. У председателя тоже есть ряд распорядительских функций, но я хочу еще раз повторить: я бы не преувеличивал значение фигуры председателя.

— Например, по российскому судопроизводству мы знаем, что председатель распределяет дела между судьями. В МУС от судьи Аканэ зависит, кто из 18 судей будет слушать конкретное дело?

— Решение о распределении дел между судебными или досудебными палатами принимает президиум суда, то есть три судьи, а не один.

— Почему такое значение вдруг приобрело то, что судья Аканэ подписывала ордер на арест Путина?

— Я понимаю, что сейчас обсуждают в основном это: судья Аканэ принимала участие в издании ордера на арест Путина. Но нужно учитывать, что сам ордер не опубликован. Так же как не опубликованы ордера в отношении детского омбудсмена РФ Марии Львовой-Беловой и еще два недавно выданных по ситуации в Украине ордера на двух российских военачальников. И поэтому нет стопроцентной уверенности в том, кто принимал решение об их выдаче.

— Но Россия почему-то ведь объявила в розыск именно судью Аканэ? То есть как минимум Кремлю как-то известно, что она участвовала в этом ужасном поступке?

— Судя по тому, за какой палатой предварительного производства была закреплена в 2023 году ситуация в Украине, скорее всего, это действительно были три судьи, среди которых Томоко Аканэ и Розарио Сальваторе Айтала, который, кстати, 11 марта был избран первым заместителем председателя. Но это не значит, что оба они голосовали именно за издание ордера на арест Путина, палата могла принять решение двумя голосами против одного. Расклада голосов мы не знаем, потому что, повторю, сам ордер не был опубликован. Документального подтверждения нет.

— Это предполагаемое решение судьи Аканэ означает что-нибудь теперь, когда она стала председателем? Может быть, это как-то характеризует ее как судью?

— Не думаю, что при избрании это играло какую-то роль. И вряд ли это как-то характеризует судью. Я, честно говоря, о ней не могу сказать ничего, ни хорошего ни плохого. Просто подписание ордера год назад теперь создало интерес к этому событию — избранию председателя суда. В прессе была по этому поводу нагнана какая-то невероятная волна.

На самом деле это вещь совершенно техническая, но комментаторы, видимо, в том числе и украинские, так привлекли внимание к деятельности Международного уголовного суда.

— Тоже хорошо, пусть и деятельность суда, и ордер на Путина остаются в центре внимания.

— Я всё-таки считаю, что деятельность Международного уголовного суда должна говорить сама за себя. Пока что по ситуации в Украине, которая расследуется уже третий год, успехов не так много. Выданы четыре ордера на арест, все — в отношении людей, находящихся в Российской Федерации.

— И все четыре ордера довольно безнадежные.

— Совершенно верно: все они довольно безнадежные.

как он будет заниматься этим заведомо нереальным делом. Особенно с учетом того, что Российская Федерация выдала ордера на арест самого прокурора и судей Международного уголовного суда.

Видимо, прокурор хочет предъявить эти ордера общественности как некий результат. Хотя на самом деле это, конечно, не результат. Результат — это приговоры по существу. А приговоров нет. Можно же преследовать не только тех людей, которые находятся в Российской Федерации. Есть люди, которые гораздо ближе к зоне доступа МУС.

— Кто это, например? Я не помню, чтобы кто-то из предполагаемых фигурантов выезжал за пределы России. Разве что в оккупированные регионы Украины.

— Я напоминаю, что расследование касается преступлений, совершенных в Украине с конца 2013 года. Например, не так давно в Финляндии был задержан некто Ян Петровский — один из лидеров неонацистов, подозреваемый в совершении военных преступлений в Украине в 2014–2015 годах. Финский суд отказал в его выдаче Украине в связи с опасениями относительно условий содержания в украинских тюрьмах. Вот как раз пример человека, который находится в государстве — участнике Римского статута: в отношении него, видимо, есть серьезные доказательства по части преступлений, подпадающих под компетенцию суда, но почему-то к нему Международный уголовный суд никакого интереса не проявляет.

Есть и другие люди, которые находятся в государствах — участниках МУС и которых можно было бы заполучить при желании. Вместо этого выдаются ордера на арест людей, которых точно никто не выдаст.

— Почему так? Прокурор МУС работать не хочет? Или, может быть, всё-таки процедура не позволяет просто взять и объявить в розыск этих людей?

— О какой процедуре вы говорите?

— Чтобы выписать на человека ордер и добиваться его выдачи, скажем, из Финляндии, он, вероятно, уже должен фигурировать в каком-то деле в производстве МУС?

— Есть расследование ситуации в целом, сюда входят преступления против человечности, военные преступления, геноцид, совершенные на территории Украины с конца 2013 года.

— Должен ли у условного Петровского уже быть какой-то статус в деле, какие-то собранные против него доказательства, чтобы МУС выпустил ордер?

— Прокурор, исходя из своего видения ситуации, выделяет дела в отношении конкретных людей. На основе тех доказательств, которые есть в офисе прокурора. Если у прокурора «есть разумные основания полагать…» и так далее, то он может просить Палату предварительного производства, состоящую из трех судей, выдать ордер на арест или обязательство о явке в отношении конкретного лица. Доказательства для этого, конечно, должны быть.

— Видимо, ситуация не созрела. Время не пришло.

— Конечно. При желании так можно расследовать дела десятилетиями, а ордера на арест выдавать в отношении тех людей, которых точно не получишь. Это не расследование, это создание видимости. Я не очень понимаю, почему ничего не происходит в отношении тех людей, который находятся в государствах-участниках. О случае в Финляндии с Петровским в конце прошлого года много писали, Украина расследует дело в отношении него, но Финляндия отказала в его выдаче.

— А Финляндии он зачем? Что она будет с ним делать? Она же не может сама расследовать преступления, совершенные гражданином России в Украине?

— Вот поэтому тут прекрасное дело для Международного уголовного суда. Именно Международный уголовный суд, напомню, расследует все дела, которые не могут или не хотят расследовать государства, имеющие компетенцию по другим основаниям.

— Может ли Украина прямым текстом обратиться в МУС? Дескать, в Финляндии сидит Петровский, заберите и судите?

— Может, но этого и не требуется. Информация есть в паблике, никто ее не скрывает. Есть человек, который, в отличие от генералов и адмиралов российских вооруженных сил, находится в государстве — участнике Римского статута. И Финляндия, безусловно, передаст его в Гаагу, если будет такой запрос. Но этого не происходит.

— Может ли изменить ситуацию новый председатель суда? Может ли судья Аканэ повлиять на то, чтобы происходили расследования, а не, как вы говорите, создание видимости?

— Думаю, что нет. Расследованиями занимается прокурор, который совершенно независим от судей. Прокурор Международного уголовного суда тоже выбирается на девять лет. Сейчас он находится в первой половине своего срока. В течение всего времени его пребывания в должности мы видим в основном красивые заявления, интервью и так далее, и я говорю не только о ситуации в Украине. Конкретных людей, которых можно судить, не появилось. А суд должен заниматься рассмотрением дел, никак не разговорами.

— Ордер на Путина и других россиян, которых МУС никогда, скорей всего, не заполучит, был инициативой именно прокурора?

— Конечно.

— То есть именно прокурор решает: давайте-ка мы расскажем о работе против тех, кого мы всё равно не поймаем?

— Конечно.

— И судья Аканэ, о которой столько сейчас говорят, никак не могла инициировать преследование фигуранта по фамилии Путин?

— Инициирует дела офис прокурора. Именно прокурор расследует дела и поддерживает обвинение. А тут прокурор с удовольствием сообщает, что продолжает искать в расследовании содействия российских властей. Он считает, что он работает.

— Вы сказали, что ничего не знаете о судье Аканэ. Я посмотрела ее профиль на сайте суда, там перечислены дела, в рассмотрении которых она принимала участие. Из тех, которые на слуху, — дело против президента Судана Омара аль-Башира. То, что в «анамнезе» у судьи нет громких дел, что-то о ней говорит?

— В составе Международного уголовного суда есть судьи с разными историями. Кто-то более активен в академической сфере, кто-то известен в своей стране. Например, сейчас стала в МУС Юлия Моток, румынская судья, которая до этого много лет была судьей в Европейском суде по правам человека.

Судья Аканэ занимала посты в японской дипломатической службе, в прокуратуре, то есть была в Японии на государственной службе. Насколько я знаю, ничем особенным она не прославилась в области науки, международного уголовного права, в деятельности каких-то других международных судов. Но в Международном уголовном суде она уже шесть лет отработала в Палате предварительного производства, в органе, который выносит решения на досудебной стадии, в том числе, например, о выдаче ордеров на арест.

— Почему этот ордер не опубликован? Что в нем секретного, если сам факт предавался огласке очень широко?

— Этого я и не могу понять. Вообще стратегически ордера на арест могут быть секретными. Обычно о них становится известно, когда они исполняются. В этом весь смысл ордера на арест: обвиняемый не должен о нем знать.

— Ах вот как…

— Конечно. И в деятельности Международного уголовного суда была куча случаев, когда мы узнавали об ордерах на арест после их исполнения. То есть когда люди, в отношении которых ордеры выдавались, оказывались на территории государства-участника и там их задерживали.

Сейчас, например, идет судебный процесс в отношении двух центральноафриканских деятелей, один из которых как раз был задержан в аэропорту Шарль-де-Голль, когда прилетел во Францию на какую-то бизнес-встречу. Только в этот момент выяснилось, что есть ордер на его арест, выданный Международным уголовным судом.

— Получается, если бы ордер на арест Путина не проанонсировали так громко, тот мог спокойно полететь на саммит БРИКС в ЮАР или еще куда-то и там бы попался?

— Такое вполне возможно.

— Зачем же они так раззвонили про этот ордер?

— Похоже, что прокурор хотел показать, как он работает, создать информационный повод.

— Это же контрпродуктивно?

— Это зависит от того, что, по-вашему, продуктивно. Смотря что вы считаете задачей Международного уголовного суда.

— Мне казалось, что его задача — расследовать преступление, решить, виновны ли в нем обвиняемые, невиновных отпустить, виновных посадить.

— Раз об ордере на арест уже стало известно, логично было бы его опубликовать. Например, ордер на арест бывшего президента Судана Омара аль-Башира, выданный еще во время его президентства, опубликован. И мы видим, в чем состояло расследование, какие имеются доказательства, предполагающие виновность аль-Башира, и так далее. А здесь, судя по всему, речь идет только о том, чтобы громко сказать: посмотрите, у нас есть ордер на Путина. Причем никто не собирается эти ордера на самом деле исполнять.

— Если о недавних ордерах в отношении военачальников тоже громко объявили, это значит, что их тоже всерьез исполнять не собираются?

— Это ровно то же самое.

— Может быть, в МУС выписаны и другие ордера на россиян, причастных к войне в Украине, просто о них мы не знаем, потому что их как раз исполнять собираются?

— Есть, например, ордера на россиян по ситуации в Грузии, выданные в начале 2022 года. Они опубликованы. Речь идет о двоих южноосетинских деятелях. В ордерах часть информации скрыта, но понятно, что, по мнению прокурора, эти люди совершили. Что касается российских деятелей, связанных с ситуацией в Украине, то есть такие ордера или нет — это для нас знание достаточно бесполезное. Мы всё равно не можем этого проверить.

Международный трибунал по бывшей Югославии начинал работу, когда война еще шла, Милошевич был у власти. Трибунал начал с преступников среднего и мелкого уровней, уже находившихся в европейских странах. С так называемой мелкой рыбы. Ее потихоньку вылавливали, выстраивали кейсы, а через десять лет уже дошли до Милошевича. В любом случае работа шла.

— Я пытаюсь всё-таки понять логику, по которой так анонсировали ордер на Путина. Только пиар?

— Другого смысла я в этом не вижу. А если вы их уже проанонсировали, так опубликуйте сами ордера. Тут либо одно, либо другое.

Есть, в конце концов, обвиняемые, которых суд оправдал. Есть конголезский политик Жан-Пьер Бемба, его суд оправдал в апелляции большинством в один голос. Сейчас Бемба — министр обороны Демократической Республики Конго. Обвинения в отношении нынешнего президента Кении Уильяма Руто в свое время просто разрушились в суде. Это по-разному складывается. Но если говорить о ситуации в Украине, то я не понимаю, почему об ордерах на арест Путина и Львовой-Беловой известно уже год, они были выписаны 17 марта 2023-го, но до сих пор текст этих ордеров недоступен.

— Что может измениться в работе Международного уголовного суда со сменой председателя и президиума?

— Я вообще не вижу в этой смене большого события. Это совершенно техническая вещь. Судья Аканэ будет в течение трех лет председателем, она будет представлять ежегодный доклад на Ассамблее государств-участников и просить бюджет на следующий срок. Намного важнее, кто прокурор, как работает его офис.