— Одна из последних новостей из России — о том, как девушку оштрафовали за серьги в виде радужной лягушки. И что-то подобное происходит каждый день. Это они зачем делают?

— Мне кажется, вы неправильно задали вопрос: не зачем, а почему.

— Это сейчас самый частый ответ на мой вопрос «зачем». А я хочу понять именно цель, а не причины.

— Зачем — этого объяснить нельзя. Так получилось. А вот почему так получилось? Правила игры задает элита, она задает климат, а в этом климате бактерии размножаются уже совершенно автономно. Властью создан питательный бульон, создана среда для размножения самых опасных бактерий: доносительства, агрессии, тупости. Идет игра на понижение. Мы уже видели эту российскую «элиту» — неприкрытую уголовщину в лице Владлена Татарского в Георгиевском зале Кремля или Евгения Пригожина. Теперь Путин прямо пообещал, что элитой станут ветераны «СВО»…

Достаточно того, что это, во-первых, артикулировано, а во-вторых, на это дана номенклатурная отмашка. Дальше всё происходит само по себе, тут уже не нужны никакие усилия. Появляются хулиганы, которые теперь не хулиганы, а «активисты», попробуй тронь их. Появляется полиция, которая, вместо того чтобы задержать этих людей, задерживает девушку. Появляются суды, которые, вместо того чтобы осудить хулиганство, осуждают жертву хулиганства… Это растление, это деградация, это ставка на люмпена, на агрессию. Те, кто не готовы существовать по таким правилам игры, маргинализируются или уезжают. Вместо них и появляется эта новая «элита».

— Будь всё так, это можно было бы элементарно остановить: пару раз суды выносят адекватные решения, а дальше даже самые рьяные понимают, что на серьги или переписку в телефоне доносить бесполезно. Но ведь не останавливают, значит, зачем-то нужно это продолжать?

— Это нужно для укрепления власти Владимира Путина.

— Власти Владимира Путина чем угрожают радужные лягушки в ушах и желто-синие носки?

— Вам же знакомо по прошлому историческому периоду понятие «классово близкие»? Вот эти моральные уроды — они и есть классово близкие: те, кто терроризирует девушку с сережками, кто сажает ее под арест и улюлюкает по этому поводу в соцсетях. Те, кто вынимает из библиотек книги Улицкой. И так далее. В политическом смысле именно на этих классово близких Путин и держится, это его опора.

Игра на понижение — это политический выбор, тут всё очень логично.

— Как, по-вашему, они представляют себе этот механизм: исчезновение Путина из-за цвета чьих-то носочков? Книги — это можно понять, это мы уже проходили. Хотя 25 лет Путин сидит — и Улицкая ему не помешала. Зачем они теперь до лягух докапываются?

— Он 25 лет сидит, к сожалению, — в Кремле, именно потому, что вполне успешно добился деградации общества, его растления.

— Когда он начал этого добиваться?

— Сразу. «Отрежем, чтоб не выросло», «замучаетесь пыль глотать», заигрывание с люмпеном, презрение к интеллекту, вся эта апелляция к самым низовым инстинктам — это началось сразу. Постепенно набирало обороты и дошло до Пригожина в качестве элиты. Сначала-то, я вам напомню, элитой были Спиваков и Жванецкий. Постепенно все, в ком квартировала совесть, предпочли дистанцироваться от Путина. В сегодняшнем наборе доверенных лиц — окончательная нравственная шваль. Все, кто хотел поберечься, уже поберегся. Ставка на люмпена была сделана с самого начала, просто это был длинный процесс, а сейчас мы наблюдаем некую финишную прямую. Она может продлиться еще десятилетия, но это, безусловно, уже финишная прямая.

Если говорить буквально, то от того, что девушку с сережками не посадят, власть Путина, разумеется, не покачнется. Но, повторяю,

И результатом этой игры на понижение становится уже вот такой уличный и судебный террор в отношении девушки с сережками.

— Или с салфетками.

— С салфетками?

— Вы, видимо, не знаете. В Петербурге супружескую пару посадили за разбросанные в магазине салфетки с антивоенными рисунками.

— Это как раз уже прошедший этап: посадить за антивоенную высказывание. Вот уже пенсионерку сажают на годы за пять постов во «ВКонтакте». Этому поздно удивляться. А вот то, что можно получить арест за лягушечку с радугой, — это новое. Но новое оно только по степени деградации, а логика давно очевидна.

— По-вашему, кто кого воспитывал эти двадцать с лишним лет? Путин — население? Или, может быть, население — Путина?

— Конечно, Путин — население.

— Да? Почему тогда в момент прихода Путина это население, для которого элитой были Спиваков и Жванецкий, не стряхнуло с себя этот морок?

— Население у нас, как вы знаете, это 140 миллионов.

— Вот именно.

— И когда к власти пришел Путин, это «население» находилось в диапазоне от Майи Плисецкой до Пригожина. Названная вами точка отсчета просто некорректна: нет никакого «населения», есть люди. И дальше вопрос простой: кто становится элитой, по чьим правилам общество развивается, а кто маргинализируется. А большинство всегда встраивается в предложенную норму. Большинство строило коммунизм, потом ему велели больше не строить коммунизм — оно перестало. Потом пришла Лубянка с Пригожиным на подхвате — и люди начали жить по новым правилам. Это азбука. Это легче отследить не на себе, а на соседях. Жила себе веймарская Германия, пришел Гитлер, наступила другая норма. Другие люди стали элитой, остальных маргинализировали, казнили, выгнали.

А население везде примерно одно и то же: оно всегда внутри текущей нормы. Пришел Батый — живем, как велит Батый, пришли красные комиссары — живем, как велели красные комиссары. Пришел Путин и очень скоро и довольно внятно проартикулировал новую норму: распад Советского Союза — главная геополитическая катастрофа, либерализм — это ругательство, либералы — это воры, возвращаем советский гимн, и так далее. Большая часть населения в это встроилась, и эта деградация продолжается четверть века. К «населению» не должно быть никаких претензий как минимум потому, что это вполне мифическая точка отсчета.

— Давайте я спрошу не о населении, а о конкретном человеке, я с такими знакома. Раньше он читал журнал «Огонек» и слушал Жванецкого, а пришел Путин — стал с удовольствием смотреть ток-шоу в телевизоре, а потом повесил на себя букву Z. Я говорю об одном и том же человеке, и имя таким легион. Как это происходит с конкретным человеком?

— Я могу только повторить: для этого среднестатистического человека, для того, что называется поганым словом «народ», раньше было нормой слушать смотреть НТВ со Светланой Сорокиной, а теперь стало нормой повесить на себя букву Z. При Горбачёве-Ельцине человеку разрешили говорить, высказываться, читать, думать. Разрешили ездить, куда он сам захочет. Разрешили зарабатывать. И люди прекрасно влились в такую норму. Потом лексика поменялась, потом поменялись правила. Кто-то сопротивляется новой норме, но таких всегда и везде — меньшинство.

— Многие из тех, кому пришлось сопротивляться, в последние годы из России просто уехали. Это был правильный выбор с их стороны? Я не говорю «они должны», никто никому ничего не должен. Но, может быть, было бы лучше, если бы они сопротивлялись внутри страны, пытаясь менять представление о норме?

— Кто-то из них и оставался, и пытался. Владимир Кара-Мурза попытался, Алексей Навальный попытался… Вы справедливо сказали, что никто никому ничего не должен, это личный выбор. Для страны было бы, конечно, лучше, чтобы люди не уезжали, боролись, тогда суммарный вектор, возможно, изменился бы. Но я часто цитирую диалог из пьесы Брехта «Жизнь Галилея». «Несчастна страна, в которой нет героев!» — восклицает ученик Галилея. И брехтовский Галилей отвечает:

Это некорректная и даже подловатая постановка вопроса: «Почему ты уехал?» Нагружая виной бывших заложников, мы снимаем вину с бандитов. Жизнь человека — его личный выбор и личная ответственность.

— В какой степени, по-вашему, эта нынешняя норма, эти перемены в мозгах у большинства закрепились? Что нужно, чтобы «отпоить страну горячим молоком», как говорил Дмитрий Муратов? Сколько может продлиться лечение?

— Мы можем ориентироваться только на аналоги.

— Так нет аналогов, в том-то и беда.

— Почему нет? Гитлеровская Германия.

— Этот пример многие приводят, но не получается аналога. Германия не такая огромная, у нее не было ядерного оружия, она проиграла и оказалась под оккупацией.

— И тем не менее, это ближайший аналог по растленности, по катастрофе в мозгах. Да, различия очень существенные. И мы можем констатировать, что даже при оккупации, даже при внешнем давлении и при том, что немцев заставляли выйти из своего прошлого, это заняло четверть века. По-настоящему денацификация Германии заняла 30 лет. И для России выход будет очень мучительным. Пока он даже не начинался, но даже когда начнется, эти 140 миллионов человек никуда не денутся. Вопрос в том, чтобы это началось как можно скорее, а пока еще даже и не пахнет началом такого выхода.

— Вы уверены, что выход из этого в России когда-то начнется, что он многим в стране нужен?

— Он вам нужен, мне нужен, миллионам людей нужен. Все возможности легитимных перемен, эволюционных, Россия уже проскочила, поэтому видимо, всё должно дойти до какого-то дна, чтобы от него оттолкнуться. Как это будет выглядеть, я не знаю. Когда — тоже не знаю.

— Я в России не вижу достаточно большого числа людей, которые хотели бы таких перемен. А вижу, наоборот, тех, кто никаких перемен не хочет. Войну, говорят, лучше как-нибудь свернуть, а остальное и так хорошо.

— Я не знаю, какое человеческое сообщество вы имеете в виду. Мы жили в советское время, когда вообще всех всё устраивало, все молчали в тряпочку, кроме нескольких сотен диссидентов, половина из которых уже сидела в тюрьмах, а часть была выброшена из страны.

И как оказались вдруг востребованы свобода и ее плоды.

Свобода лучше, чем несвобода, и в Северной Корее жить гораздо хуже, чем в Южной, это аксиома. Люди бегут через границу только в одну сторону. Другой вопрос — сколько времени займет путь до дна, чтобы от него оттолкнуться. Но, безусловно, это нужно даже тем, кто не понимает связи между общественной свободой и уровнем жизни с одной стороны — и качеством жизни с другой.

Собственно говоря, это и есть главный вопрос: как объяснить обычному человеку, прокомпостированному многолетней антилиберальной пропагандой, что политические свободы, права человека — это не прихоть Страсбурга и Госдепа США, а нужно ему самому, что он сам будет жить благополучнее и защищеннее. На это объяснение требуется время. У Европы на этом были века. Сколько лет прошло со времен Великой хартии вольностей?

— Восемьсот.

— Столетия процесса ограничения абсолютной власти! А у России в этом деле совсем другой тайминг, окна свободы были гораздо более узкими. Но если вы ставите вопрос о том, кому это нужно, то нужно это всем людям.

— Почему вы считаете, что люди, которым это станут объяснять, сделают те же выводы, что и вы? Почему они вдруг должны понять, что «свобода лучше, чем несвобода», и так далее? Жители Белгорода, которым в прямом смысле на головы падают осколки ракет, требуют «гнать хохлов до Львова».

— Вы всё время обобщаете, вы всё время говорите: люди, население.

— Нет. Я говорю о конкретных людях: вот на его дом вчера упал осколок, а вот он сегодня требует гнать. Как объяснять насчет свободы такому человеку?

— Люди разные, их, повторяю, 140 миллионов. И да, никому не нравится, когда на его голову начинают падать бомбы и когда яйца пропадают из магазинов. Результаты тоталитарной политики людям никогда не нравятся, но у людей к тому времени нет никаких политических механизмов, чтобы что-то изменить, у них нет даже возможности открыть рот, они не смеют даже недостаточно радоваться тому, что происходит. Но уверяю вас, что среднестатистический северокореец хотел бы жить как в Южной Корее.

— Только он не обязательно понимает, что между закрытым ртом и пропавшими яйцами есть некоторая связь, ему именно это надо объяснять. Вот как это объяснить?

— Это уже второй вопрос, этим надо заниматься. Но когда вы оперирует словом «народ»… У меня была такая фраза: когда я слышу слово «народ», моя рука тянется к валидолу.

— Я бы и рада не обобщать. Но когда настанет тот прекрасный день, чтобы можно было начать объяснять, обобщать придется, потому что надо будет искать те самые механизмы не для каждого человека отдельно, а для всех 140 миллионов. Как вы представляете себе эти механизмы?

— Это давно изобретено. Это называется разделением властей. Не надо ничего изобретать. Эта «лампочка Эдисона» изобретена и прекрасно работает, просто не надо бить ее об стенку и не надо вырывать из стены розетку, тогда всё будет хорошо.

Там, где разделение властей работает, где механизмы улучшаются и налаживаются, постепенно происходит Финляндия. «Приют убогого чухонца» превращается в прекрасную развитую страну, если всем этим заниматься хотя бы один век. Вот — есть Финляндия, а рядом есть город Выборг, где в это же время не было разделения властей, и мы видим результат. Так что этот скучный либеральный механизм давно описан, надо просто научить им пользоваться. Они пугают народ «лихими 90-ми», а что такое эти «лихие 90-е»? Менты и Лубянка, намертво сросшиеся с бандитами. «Лихие 90-е» — это Путин и есть. О его связях с тамбовским ОПС не знает только тот, кто не хочет этого знать. Они назвали собственное воровство «либерализмом» и сделали либерализм крайним, так и не уйдя от власти.

— Очень скоро у каждого конкретного гражданина РФ, не у условного «народа», а у каждого в отдельности, будет возможность выбрать себе какую-нибудь другую власть. Как он узнает, что уже хочет это сделать? Вы знаете слова, которыми это можно объяснить?

— Вы постоянно спрашиваете меня про курицу и яйцо.

— Да. Я даже хотела именно так и спросить.

— Честные, равные и справедливые выборы — это длительный процесс, а не просто сование бюллетеня в дырочку. Не говоря уже о воровском подсчете результатов.

Надо, чтобы у Навального и Кара-Мурзы была возможность в течение хотя бы полугода появляться в телевизоре с той же частотой, с которой маячат там Соловьев и Скабеева. Чтобы они могли разговаривать с людьми, объяснять, рассказывать, показывать свои расследования… Так укрепляется потребность в изменениях. Потом телезрители становятся избирателями — это и есть механизм политической эволюции.

А вы предлагаете считать выбором народа ту «жертву аборта», которую нам предъявят в марте. И это после того, как они побоялись допустить в бюллетени даже вполне двусмысленного Надеждина, в самой администрации президента и придуманного.

Очереди за Надеждина были мощной антивоенной симптоматикой, внезапно вышедшей наружу. В нормальной стране такая симптоматика означала бы, что на выборах с огромной вероятностью победит антивоенный кандидат. В стране, где была бы возможность политической агитации без страха получить срок, где оппозиция получила бы право в телевизоре, в прайм-тайм, показывать катастрофу этой войны и ее ужасные результаты, — другого результата и быть не могло. Но в телевизоре по-прежнему только Соловьёв и прочая пропагандистская мерзость, оттуда почти два десятилетия льется яд про «украинский нацизм», ложь про либералов и либеральные ценности.

По Козьме Пруткову, многие люди подобны колбасам: чем их начинили — то в себе и носят. Кремль многие годы начиняет россиян ядовитым дерьмом. А потом мы макаем палец в это дерьмо и говорим: вот, вы же видите, как плох этот народ.