— Ваша книга «Закрытые» начинается со сталинского запрета «мужеложства» в 1933–34 годах. Что известно об отношении к гомосексуальности до СССР, в Российской империи?

— Закон о запрете «мужеложства» впервые появился в Российской империи во времена Петра I. Петр тогда пытался модернизировать страну и подглядел этот закон в Уголовном кодексе Священной Римской империи. По другой версии, закон ему посоветовали ввести иностранные советники. В любом случае, распространялся запрет исключительно на военных и не касался гражданского населения.

100 лет спустя, во времена Николая I, закон о запрете «мужеложства» и криминализации этого деяния среди невоенных людей всё же был принят. Как пишет историк Дэн Хили, применялся закон очень лениво. Ни судмедэксперты, ни полиция особого интереса к этой теме не демонстрировали, по сравнению с тем, что было в других европейских странах.

Со стороны силовиков отношение к геям было достаточно терпимое, учитывая, что многие люди при дворе были известны своими «квир-вечеринками» (например, князь Мещерский). Полиция на такие вечеринки особенно не заявлялась. Ситуация была немного похожа на то, что происходило в современной России до начала войны.

— Как к гомосексуальности относились большевики? Во многих других направлениях они были достаточно прогрессивны по меркам времени.

— Ленин и все его соратники никогда открыто не говорили о гомосексуальности, никогда не поднимали этот вопрос. Но после революции по какой-то интересной исторической случайности или не случайности это наказание за «мужеложство» из Уголовного кодекса исчезло.

Исследователь Саймон Карлинский говорил, что большевики отменили эту статью просто потому, что им надо было выкинуть всё царское законодательство. А вот Хили считает, что это было сознательное изменение со стороны большевиков.

Это 10-летие после революции было достаточно свободным периодом. Там витали идеи феминизма, была идея о том, что человек может быть кем угодно, но если он честный коммунист и революционер, то неважно, какая у него сексуальная ориентация. В это время активно велся секс-просвет. Например, в газетах писали статьи о том, что такое онанизм, сифилис, переосмыслялись гендерные роли. Подробнее о периоде 20–30-x годов я рассказываю в своей книге «Интимная жизнь Советского союза», которая должна выйти весной.

— Почему после прихода Сталина к власти ситуация изменилась? Что побудило его ввести закон о запрете «мужеложства»?

— С приходом Сталина к власти в стране начался консервативный поворот, запустилась коллективизация, унификация общества. Разные «нежелательные» люди или практики в этот процесс просто не вписывались.

Плюс, Сталин сидел в тюрьме, и его знания о том, что такое гомосексуальность, формировались именно под этим воздействием, под впечатлением от того, что, скорее всего, он в тюрьме увидел. А мы знаем, что происходит в тюрьме: случаются гомосексуальные изнасилования и так далее.

Самая популярная версия гласит, что во время милицейских рейдов силовики обнаружили какие-то места сборов, где встречались геи. Движимые гомофобией и непринятием, представители власти решили всё это запретить, всех наказать.

Закон о запрете «мужеложства» появился в рамках более обширной кампании, наряду с запретом абортов, усложнением процедуры разводов и так далее.

— Были ли попытки регулировать отношения между женщинами?

— Во времена Сталина нам неизвестно о таких инициативах. Хили считает, что внимание обращали в первую очередь на геев, потому что у геев была более развита культура круизинга. Они ходили по всяким барам, и ресторанам.

Какие-то реальные инициативы о криминализации лесбийских отношений были во времена Брежнева.

В этом, скорее всего, играл роль и мужской шовинизм. Тогда казалось, что темы, касающиеся мужчин, просто важнее. Когда во времена Брежнева предлагалось ввести закон против лесбиянок, кто-то из медицинского сообщества отвечал, что «лесбийская любовь», как они это называли, менее распространена.

— И до, и после введения запрета на «мужеложство» в СССР были деятели эстрады, об ориентации которых можно было догадаться. Вы, например, пишете о Вадиме Козине. Были ли открытые геи?

— Я думаю, что нет. Возможно, об этом было известно в каких-то кругах, об этом могли знать спецслужбы. Но такого, чтобы у кого-то была «всесоюзная слава гея», не встречалось.

— В советское время немало мужчин подверглись репрессиям за свою гомосексуальность. На ум приходит, среди прочих, Сергей Параджанов. Статья о мужеложстве использовалась в качестве инструмента против противников режима?

— Однозначно использовалась, да. С Параджановым при этом была какая-то отдельная история, он кому-то насолил. Он не был классическим диссидентом, но и не был поборником советского режима.

Эта статья использовалась для того, чтобы приструнить творческую интеллигенцию. В КГБ даже был целый список людей, про которых всё было известно, но с ними ничего не делали.

— Как началась «медикализация» однополых отношений?

— Советский Союз подсмотрел многие практики изучения сексопатологии в дружественной Чехословакии, там этим занимались еще с 20-х годов В 50-е и начале 60-х Союз, во времена Хрущёва, пытался проводить какие-то кампании по половому воспитанию, перепечатывали чехословацкие учебники, потому что неоткуда некуда было брать информацию, своих-то не было.

Советские специалисты понимали необходимость создания собственного направление сексопатологии. Но не было такого единения «специалисты плюс власть», наоборот. Ученые хотели помочь людям, улучшить их жизнь, а власть не понимала, зачем всем этим заниматься, у них были свои врачи и зарубежные медикаменты.

Поэтому советское представление о гомосексуальности было достаточно отсталым.

Например, в 1973 году в США гомосексуальность убирается из списка болезней. А в Советском Союзе — наоборот. В той же самой Чехословакии уже к концу 60-х речь идет только про лечение педофилии, но не гомосексуальности. В этом плане советская сексопатология отставала от цивилизованных стран. Но опять же, «сексопатология» — громко сказано. Не было какого-то огромного движения сексопатологов: это была кучка энтузиастов, которые базировались в Москве, Нижнем Новгороде, и еще в паре-тройке крупных советских городов в других областях и республиках. Во многих частях страны про это даже не слышали.

В 65-м году министр здравоохранения СССР издал указ о создании центра сексопатологии в Москве. Это и есть точка отсчета начавшейся институализации этой науки. Центр — тоже слово, конечно, достаточно громкое. Это было просто здание на территории Института психиатрии в Москве, там была пара кабинетов, стул, стол и пара специалистов, которые пытались это всё продвигать. Им писали разные несчастные люди, например: «Я импотент, я не знаю, что делать», и так далее. Врачи собирали разные семинары и рассказывали другим специалистам, как это лечить. Появился хотя бы какой-то медицинский дискурс.

— Что собой представляли попытки «лечить» гомосексуальность? Существовали ли какие-то уникальные советские «школы мысли» на этот счет?

— В основном советские сексопатологи старались лечить такие недуги, как импотенция, но была и кучка энтузиастов, которая пыталась «лечить» гомосексуальность. Одним из них был Ян Голланд.

Он использовал такой советский метод «работы над самим собой». Грубо говоря: «Увидел мужика и захотел его — отведи глаза и подумай про женщину». Эта идея даже не имеет никакой научной базы. Он вообще не ссылался особо на какие-то там современные исследования.

Всем этим он занимается до сих пор.

Что касается школы мысли, ничего кардинально нового советская сексопатология не придумала. Специалисты только перенимали некоторые знания аккуратненько, чтобы их не обвинили в распространении разврата. Но каких-то наработок не было.

— На какие этапы можно разделить советскую квир-историю? Как менялось отношение общественности к гомосексуальности на каждом из них?

— До 60-х годов про гомосексуальность говорили как про педерастию, про какой-то «извращенный акт», который происходит между двумя мужчинами. В основном эта тема фигурировала в судебных материалах, в заключениях судмедэкспертов.

А в 60-е годы, когда в Советском Союзе начала появляться более-менее полноценная наука о сексе, сексопатология, об этом начали уже говорить врачи. И описывать гомосексуальность как медицинскую проблему.

Отдельно важно отметить, что все эти изменения происходили в основном независимо от внешних факторов, от политического развития страны.

Тогда же, в 60-е, ученые и юристы начали говорить о том, что стране, может быть, и не нужна статья о «мужеложстве», возможно, ее стоит отменить. То есть впервые в жизни начали рассуждать о том, что принял сам товарищ Сталин. В открытую его не критиковали, но спрашивали: «А зачем законодатель придумал этот закон?» Все эти разговоры ни к чему не привели, ничего тогда не отменили.

В 70-е, как я и говорил, началось обсуждения темы лесбиянства. Вернее, возможно, оно началось и раньше, но у нас нет таких источников.

Есть еще одна важная веха. Как заметил всё тот же Дэн Хили, в конце 60-х количество мужчин, которые были посажены в тюрьму по делам о мужеложстве, почему-то подросло и оставалось стабильным на протяжении 70-х. Хили предполагает, что, поскольку советская судебная медицина развивалась, якобы были найдены какие-то новые способы обнаружить улики этого «преступления». Доподлинно неизвестно, так это было или нет. Возможно, была запущена какая-то кампания по борьбе с «развратом». Кто знает? Это всё секретные вещи.

Грубо говоря, политические дела не так влияли на жизнь геев в стране. То есть сказать, что при Горбачёве, во время перестройки, никто не преследовал геев, тоже нельзя — это не так. Потом, точно так же, как и в сталинские времена, тихонько приняли закон о запрете «мужеложства», его и отменили в 93-м, чтобы вступать в Совет Европы.

— Как на гомосексуальность реагировали обычные люди?

— Советские люди об этом не думали вообще. Но люди не думали не только об этом, они вообще зачастую не мыслили критически. Была строгая цензура.

— В современной России «борьба» с квир-людьми в первую очередь ведется с помощью цензуры: запрет книг, вырезание сцен из фильмов, блюр радужного флага. Насколько эти кампании похожи на то, что было в Советском Союзе?

— В СССР скорее не было таких кампаний. Просто существовал общественный консенсус, что на эту тему мы не говорим. Не то что в позитивном ключе — даже в негативном ключе статьи на эту тему в публичном пространстве было очень сложно найти.

Где-то в 60-х и 70-х годах какие-то упоминания об этой теме можно было найти сугубо в уголовных делах или в каких-то медицинских справочниках, и то не очень часто. Вот и всё. В публичном пространстве этого не было. Люди особо не рвались об этом говорить. А даже если они рвались, как-то пытались эту тему педалировать, то им и мне не давали этого делать. Например, о том, что происходило в Стоунволле в 1969-м, советские геи, скорее всего, даже не знали.

Разговоры о геях в публичном пространстве начали появляться к самому концу Советского Союза, году в 87-м. Во время появления в стране ВИЧ.

— Почти 100 лет спустя после запрета «мужеложства» режим снова переизобретает «скрепы» и люди как будто их поддерживают, даже в 21 веке, несмотря на интернет и так далее. Здесь есть, очевидно, мощное давление сверху, но кажется, что многие в российском обществе в целом подвержены гомофобии. Это так или это иллюзия, которую создают власти?

— Гомофобия идет от государства. Был же период, когда были «Тату», Боря Моисеев, Шура и так далее. Людям это нравилось, было ощущение, что квирность как-то набирает популярность.

А притеснения начались с высказываний разных старых, еще советских государственных деятелей. Например, это же Лужков в 2006-м активно выступал против гей-парада в Москве.

Но с 2013-го государство активно взялось за эту тему и начало ее использовать для своих целей.

Темой гомофобии легко завлечь людей, она вызывает сильный эмоциональный отклик. Меньшинство всегда легче атаковать. Плюс, на образе квир-людей легко построить образ Запада, вот эти все «родитель №1» и «родитель №2».

— Принято думать, что сейчас «все всё понимают», есть слухи про геев в правительстве. Почему существует такое лицемерие и было ли такое в СССР?

— Я думаю, что в СССР такое тоже было, у некоторых людей была соответствующая репутация. Что касается современной России, мне кажется, эти люди глубоко несчастны.

Что касается лицемерия — на этом всегда и стояла советская власть. В этом плане нет ничего абсолютно удивительного.

— Не существует полностью терпимых обществ, но есть гораздо более принимающие и безопасные. При этом много где мы наблюдаем консервативные повороты в разных сферах жизни, например, в попытках ограничить репродуктивные права женщин. Насколько положение квир-людей устойчиво в развитых странах?

— Естественно, какой-то градус гомофобии будет всегда. Вот только в более прогрессивных странах этот градус гомофобии не портит жизнь самим геям. То есть любой человек может относиться к чему угодно как угодно, если он не портит жизнь другим людям.

Я не могу представить, что где-то в США, Германии или Австралии тема гомосексуальности может кого-то удивить, что политики будут ее инструментализировать. Такое может быть в России, в странах постсоветского пространства.

В западных странах выше уровень жизни. У людей есть возможность хорошо жить и свободно думать, анализировать, потреблять информацию из разных источников. Это то, чего сильно не хватает России.