Кирилл Мартынов: Первую часть нашей дискуссии мы решили посвятить российским политическим заключенным. В распоряжении «Новой газеты Европа» оказалось письмо Ильи Яшина, который сейчас находится в российский тюрьме за свою политическую позицию, с вопросом напрямую к вам, пан Михник. Вот что пишет Илья:

Адам Михник: Привет, Илья! Действительно давно не виделись. Я часто о тебе думаю и испытываю огромное уважение и восхищение по отношению к твоему героизму и к героизму твоих коллег, которые сегодня сидят за свободную Россию.

Я не чувствую себя в силах осуждать ошибки оппозиции — российской, венгерской или турецкой, — но мне кажется, что это в значительной степени, во-первых, совпадение целого ряда факторов, а во-вторых, результат определенной незрелости российского общества в смысле ведения демократических дебатов.

Я видел, как слабы отдельные партийные структуры, и часто наблюдал раскол и конфликты между людьми, которые хоть и отличались друг от друга, но должны были быть вместе. Например, спор между партией Гайдара и «Яблоком» или позднее спор в среде демократов между сторонниками нашего друга Алексея Навального и его критиками.

Слабость России такая же, как и слабость Польши, но у нас два раза получилось — у нас, у демократов. Первый раз — в 1989 году, когда в результате переговоров мы смогли мирным образом уничтожить коммунистическую диктатуру. Но тогда огромным фактором, который работал в пользу польской демократии, была Россия и российские демократы: эпоха перестройки, реформы Горбачева, а потом и Ельцина. Одновременно нас поддерживали западные демократии. Это все открыло путь для компромисса в Польше.

Правда, уже тогда в польской демократической оппозиции назревал раскол, который спустя год привел к катастрофе в виде восьми лет правления антидемократической формации, которая, я бы сказал, повторяла путинскую идею государства и отношения с гражданами. Но недавно эта формация проиграла выборы в Польше, и это второй раз, когда у нас получилось.

Каких-то простых советов у меня ни для кого нет. Демократия в России переживает смутные времена, но их нужно переждать. Эти времена не вечны, и Путин не вечен, и его режим не вечен — он будет портиться. Поэтому думать о будущем нужно уже сейчас.

Я когда-то говорил, что называю себя настоящим антисоветским русофилом, и это до сих пор так. Я знаю, что Путин — это не Россия. Таких мини-Путинов и у нас в Польше предостаточно. И я никогда не был согласен с тем, чтобы определять Польшу только через призму того, что в ней есть плохого, подлого, глупого, подчиненного. У Польши также есть благородное, доброе лицо, и оно есть и у России.

Люди должны знать, что существует целое движение в России и вне ее по защите прав человека и независимой российской души, российской культуры. То, что российская оппозиция дала трех лауреатов Нобелевской премии — Солженицына, Сахарова и Бродского, — показывает, каков потенциал этой непутинской России, сегодня сидящей в тюрьмах.

Я думаю, что у России есть будущее, если она будет твердо идти демократическим путем. Этот путь нелегкий, и на нем будут кризисы. Но в конце концов нужно верить, что точно так же, как Вацлав Гавел вышел на свободу и стал президентом, как это сделал Лех Валенса, как Нельсон Мандела спустя годы в тюрьме обрел свободу, так и сегодняшние российские политические заключенные — это шанс для будущей России.

Я держу за вас кулачки — так мы это называем в Польше. Мы восхищаемся вами, мы думаем о вас, и как только появится возможность, мы постараемся вам помочь, потому что у Польши нет русофобии.

В Польше есть русофобы, как и в России есть плохие люди, но все-таки мы должны протянуть друг другу руки, особенно сегодня, в контексте бандитской, геноцидной войны Путина в Украине. Мы должны называть вещи своими именами, но также должны понимать тех, кто сегодня молчит. Их молчание — это немой крик против войны. Они не хотят войны, но и не хотят идти в тюрьмы. У них есть близкие, родители, семьи, братья, сестры, дети, поэтому нельзя требовать от всех, чтобы они были героями. Но героев стоит уважать.

— Спасибо вам большое за эти слова! Хочу задать вопрос про еще одного политзаключенного — Алексея Навального, потому что, наверное, для современного российского читателя вы больше всего известны как автор «Диалогов с Алексеем Навальным». Книга вышла на русском языке всего восемь лет назад, но с тех пор многое изменилось, и сейчас Навальный находится в пыточных условиях в российской тюрьме. Когда вы общались с Алексеем и записывали эти диалоги, что вы узнали про него?

— Алексей — очень приятный, непосредственный, теплый, чрезвычайно интеллигентный человек. У меня в России очень много друзей, но чаще всего это писатели, журналисты, историки, философы, социологи. Алексей же — редкий случай человека с огромным политическим талантом.

Он талантливый и интеллигентный политик, что в России очень редкое явление, поскольку очень сложно быть интеллигентным политиком в стране, где нет политики. То, что мы видели [в отношении него], тоже не политика, а операция спецслужб.

Алексей анализировал российское общество, и у меня нет никаких сомнений, что он — тот человек, у которого в изменяющемся политическом контексте есть огромный шанс стать узнаваемым. Весь мир знает, кто такой Навальный, вся Россия знает, кто такой Навальный, и он ведет себя как герой и принимает очень мудрые решения. Он в состоянии политически предугадать последствия своего поведения, поэтому Путин его ненавидит и не имеет смелости произнести его фамилию.

Его заискивания перед Пекином выглядят просто ужасно — он готов у этого китайского Си целовать не только ноги, но и не скажу, какие еще места.

Навальный — это смелая Россия. Я знаю, что и его критикуют. Обвиняют в национализме, говорят, что он не сразу поступил, как нужно, в ситуации с Крымом. Но нет политика, который не делает ошибок, тем более когда нужно принимать решения в такой стране, как Россия, у которой перманентная травма утраченной империи. По моему мнению, то, что говорит Алексей Навальный, рационально, смело и, главное, имеет будущее. Это тот язык, который должен победить в России, чтобы вся страна не полетела в черную дыру.

Путин, наоборот, — это проклятье России, тот, кто ведет ее к катастрофе. Но как для Брежнева Афганистан стал путем к смерти, так и Украина станет путем к смерти для путинского режима. Путин эту войну уже проиграл. Он очернил не себя, а всю Россию, и за это демократическая Россия предъявит ему счет.

— Ваш опыт демократизации Польши исходил из отказа от насилия, это было ненасильственное сопротивление, и оно победило. Польша стала демократией мирным путем. Как вы думаете, почему ненасильственный протест не сработал в России и какие методы борьбы с российской диктатурой сейчас могли бы работать с точки зрения вашего опыта?

— Начнем с того, что Россия тоже не шла к демократии ненасильственным путем. Весь механизм перестройки был таков, что сначала власть вверху, в Кремле (Горбачев, Шеварднадзе и другие), решила, что нужно ускорение. Затем появилась гласность. После этого начали формироваться разные среды неформалов, и уже под их давлением расширялась свобода дебатов. Это тоже был ненасильственный путь. Неформалы не разбрасывали бомбы, как народовольцы. «Мемориал» тоже не был террористической организацией. А во-вторых, в России этот путь оказался неуспешным точно так же, как и в Польше.

Конечно, тут различается масштаб. Россия — мощная, сильная империя, и было допущено много ошибок, которые в итоге привели к власти Путина. Ведь это не было какой-то исторической необходимостью — что Путин должен был выиграть. Конечно, он был из КГБ, за ним стояли кадры и методы КГБ. Как говорили классики большевизма: кадры решают всё. Тут вышло точно так же. Но в итоге это привело к тому, что Путин планомерно выбил зубы гражданскому обществу. Хотя в то, что это произойдет, не хотели верить ни весь мир, ни я.

Я относился к людям, которые не желали верить, что Путин идет в этом направлении. Более того, я по сей день не уверен, хотел ли он идти в эту сторону — или к этому его все-таки подтолкнула его база. Ведь сначала это была война не с Украиной и даже не маленькая победоносная война с Чечней — это была война с российским гражданским обществом: уничтожение независимых СМИ, уничтожение партий, провокации. Все вместе это привело к тому, что Путин смог выиграть.

В Польше в определенный момент тоже выиграл Качиньский и начал строить путинскую модель государства. Точно такие же были атаки на независимую судебную систему, на администрацию, попытка подчинить всё одной партийной власти, то есть планомерное уничтожение всех независимых элементов гражданского общества. Поэтому нельзя сказать, что в Польше получилось, а в России — нет. Еще три недели назад я бы сказал, что не получилось ни у России, ни у Польши.

В Польше мы всегда себе повторяли, что даже после самой длинной ночи приходит рассвет. И в России после этой путинской ночи придет рассвет. Сегодня есть люди в России и за границей, которые противостоят ночи и работают ради этого рассвета. И я верю в демократическую Россию потому, что знаю, насколько велик демократический потенциал в России и в россиянах.

Конечно, есть и враги демократии, и мы видели, как авторитарное государство Путина превращалось в тоталитарное. Но это происходило и в других странах. В этом смысле Польша является позитивным примером, что плохой тренд можно остановить. И я снова с чистой совестью могу сказать, что я горжусь Польшей: мы показали, что мы умеем без насилия ликвидировать авторитарный режим.

— Мне кажется, что хотя голосов таких людей, как вы, немного, но они очень сильны. И иногда вы верите в российское общество больше, чем оно само верит в себя.

— Так было всегда. Кто в Польше до Горбачева верил, что такой процесс в России может наступить? Наверное, никто. Но я верил, потому что читал диссидентов, разговаривал с ними и видел, как много независимого мышления в самиздате.

Потом это начало становиться основным течением в СМИ — то, что писали Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, публицисты. То, что печатали «Московские новости», «Огонек», «Учительская правда», «Сельская жизнь», «Новый мир». Одновременно были и те, кто защищал старый режим: «Молодая гвардия», «Ленинградская правда», «Наш современник».

Чувство свободы нельзя расстрелять — ни в Польше, ни в России. Большинство считает, что диссиденты — может, и порядочные люди, но немного сумасшедшие, хотят чего-то невероятного. Сергей Ковалев рассказывал мне историю, как один из его знакомых диссидентов был на допросе. И офицер КГБ говорит: «Слушайте, уважаемый, на что вы вообще надеетесь? Зачем вы это делаете? Ведь все будет так еще лет двести». А он отвечает: «Вы знаете, это как раз тот срок, который меня интересует!»

Можно бороться, можно не соглашаться и в итоге побежать. Но это требует двух вещей — терпения и фантазии.

Я не знаю, что будет, но знаю одно: я бы перечеркнул всю свою жизнь, если бы сегодня однозначно не стоял на стороне, во-первых, Украины, которая борется, а во-вторых — российских защитников правды и прав человека и тех россиян, которые против войны и противостоят ей.

— Как вы относитесь к дискуссии, которая сейчас ведется в российской оппозиции, о том, имеет ли смысл участвовать в выборах президента Российской Федерации весной 2024 года. Мы знаем, что эти выборы пройдут в условиях войны, что они будут фальсифицированы, что на них не будут представлены такие кандидаты, как Алексей Навальный. Но многие говорят: «Надо же что-то делать! Надо участвовать в политике каким-то образом, пока это в принципе возможно, пока этот институт еще существует».

— Было бы интересно послушать их аргументы. В Польше эта тема тоже была. Мы все время думали: бойкотировать или идти голосовать против? Все зависит от контекста, от ситуации. Например, если бы власть хотела показать, что стремится к либерализации, и позволила баллотироваться на выборах какому-то демократу, например Навальному, тогда, может быть, стоило бы подумать об этом. Но если выбор заключается в том, целовать Путина в ногу или в жопу, это не выбор. В этом случае я бы не рекомендовал.

— Наши читатели стараются думать о том, как могут выглядеть отношения между Россией и Европой в будущем. Многие мечтают и о том, чтобы Россия вернулась в клуб европейских стран, стала партнером, а когда-нибудь и членом ЕС. Но один из наших читателей справедливо пишет, что он не представляет, как возможно даже думать об этом без примирения со всеми странами Европы, в том числе с Польшей. Как, на ваш взгляд, такое примирение могло бы выглядеть в будущем? Что для этого нужно сделать российскому обществу и государству?

— Здесь речь должна идти о примирении не с Польшей, а с Украиной. Польша сегодня не ведет войну, война ведется в Украине, это там ежедневно убивают людей. И это будет основная проблема.

Конечно, России с лозунгами типа «Россия со Сталиным» в Европе искать нечего. Но я согласен с тем, что реальное будущее России — это все же Европа. Потому что невозможно представить европейскую культуру без российской. Точно так же невозможно представить Россию, которая отрезана от Европы. В этом случае Европа вырезает саму себя и все самое ценное в российской культуре.

Есть такая теория, что Россия — это Евразия. Что Запад загнивает. Это язык, который был распространен в XIX веке, а сейчас на нем говорит Путин. Но это не имеет смысла. Мы помним о татаро-монгольском иге, и тем не менее в Монголии сегодня демократия намного лучше, чем в России. То есть монголы могут жить иначе, несмотря на то, что у них был Чингисхан, а Россия не может. Это абсурд.

У России будет сложный путь.

С этим России нужно распрощаться раз и навсегда. Россия — прекрасная страна, и всегда ею будет, богатой культурой и другими богатствами. Россия не может быть только автозаправкой с тюрьмами и атомной электростанцией. Такая страна не имеет будущего.

Если мы посмотрим на [ближайшую] перспективу, то либо Россия станет вассалом Китая, либо будут проявляться неоднозначные исламские тенденции. То, что фундаментализм в России имеет потенциал, стало понятно, когда исламисты в Дагестане атаковали аэропорт, и Путин был не в состоянии удержать ситуацию под контролем. Но [в большой перспективе] я не вижу иного пути, нежели путь в сообщество евроатлантических государств, хотя я согласен с тем, что в Европе есть свои проблемы, угрозы и есть вещи, которые нужно менять. Нельзя сказать, что в Европе все замечательно.

Я хочу видеть будущее России позитивно — не в семье тоталитарных диктатур, а в семье демократий. Хотя, глядя на Польшу, я знаю, что этот путь не будет легким, прекрасным и розовым. У этой розы будут свои шипы.

— В Европе нашли убежище миллионы украинцев, и большая часть из них живет и работает именно в Польше. Российская пропаганда практически каждый день ссылается на то, что Европа устала от беженцев и хочет избавиться от них. Что в действительности происходит в Польше в отношении к украинским беженцам? Как поляки и польское общество относятся к этим людям после почти двух лет войны?

— На этот вопрос нет одного ответа. Сколько поляков — столько ответов. Но на данный момент (а это уже полтора года) в Польше нет каких-то чрезвычайных польско-украинских конфликтов. Многие этого боялись, поскольку польско-украинская история была сложной, и для польского русофоба неважно — украинец, белорус или русский. Все одинаковы. Поэтому были опасения, что вернется память польско-украинских конфликтов военного периода на Волыни. Но эти опасения не оправдались.

В принципе, украинцы в Польше чувствуют себя безопасно. Конечно, всегда найдутся какие-то бандиты или хулиганы, но для того, чтобы стать их жертвой, не нужно быть украинцем, можно быть и поляком. Поэтому я думаю, что отношения с украинскими беженцами выглядят хорошо, и это показывает, что если государственные власти, оппозиционные силы, католический костел и СМИ заботятся, чтобы эти отношения были хорошими, так оно и будет.

Если ежедневно давать по телевидению информацию о том, что это бандеровцы, нацисты и бандиты, то люди, конечно, начнут бояться: «Ну, если по телевизору говорят — наверное, они знают!» Поэтому они верят в тот бред, который в России говорит путинская пропаганда. Когда я слышу в этих СМИ что-то о Польше, иногда вообще невозможно представить, как нормальный зритель российского телевидения в это верит. Но именно поэтому заткнули и «Дождь»*, и «Эхо Москвы»*, и «Новую газету» — чтобы российский читатель и зритель могли слушать только ложь Путина. Но это лишь пузырь! Его нужно проколоть: он лопнет — и ложь не победит.

— Один из наших молодых читателей и человек, который, видимо, интересуется Польшей и польской культурой, приложил к своему вопросу вашу совместную фотографию с какого-то мероприятия. Он задает необычный для российского читателя вопрос: о вашем отношении к католической церкви и ее роли в современной Польше. Такие вещи обычно не в фокусе внимания в России. Читатель пишет, что он знает, что ваше отношение к церкви менялось с течением времени: в какой-то момент вы видели в ней союзника и указывали на то, что во время «Солидарности» церковь сыграла большую позитивную роль. А что происходит сейчас? Не сложился ли в Польше, особенно при прошлой правящей партии «Право и справедливость», своеобразный союз алтаря и трона, похожий на то, что происходит в путинской России?

— Это хороший и непростой вопрос, на который также нет простого ответа. Мое отношение действительно изменилось. Лет сорок назад я написал книгу под названием «Польский диалог: Церковь — левые». Она даже была издана на русском в Лондоне. В ней я писал, что настало время преодолеть конфликт между поляком-католиком и поляком-радикалом, который длился несколько столетий. И вообще: костелы были местами, где можно было найти спокойствие тем, кто хотел свободы. А когда папой римским выбрали поляка, Польша вообще переживала эйфорию.

Тогда костел очень придерживался прав человека, но потом это изменилось, и сейчас он стал элементом совместной власти. Конечно, не весь костел. Как и польское общество, он разделен, в нем уместилось все лучшее и худшее в нашем обществе. Но так или иначе сегодня костел переживает глубокий кризис — может быть, самый большой со времен Реформации. Он стал слишком серьезным элементом соотношения сил власти.

Костел очень жестко защищает консервативные принципы, а либералы в Польше считают, что человек существует не только от пояса вниз, поэтому нельзя концентрироваться лишь на том, что основным грехом в Польше являются, например, аборты, противозачаточные средства или экстракорпоральное оплодотворение, поскольку мы живем в другие времена. Одновременно происходит очень глубокая секуляризация, но этот процесс отличается от секуляризации времен коммунизма, когда это было обязательно. Сейчас давления администрации и полиции нет. Никто не заставляет людей отказываться от религии — люди просто не хотят изучать религию в школах.

Костел потерял свой авторитет из-за того, что участвовал в скандалах, связанных с финансовыми и моральными вопросами. Помимо этого, мы слышим хейт изнутри костела, слышим, как он говорит языком ненависти, например, в отношении ЛГБТ-сообщества, чего раньше не было.

Если мы посмотрим на РПЦ, то обращения к церкви, о котором писали и Солженицын, и Трифонов, было аутентичным, а сейчас, когда патриарх однозначно определил и отождествил церковь с политикой Путина, конечно, это вредит и церкви, и религии. Церковь, в которой были прекрасные православные философы и теологи, вдруг оказалась сведена к одному департаменту по вопросам религии в КГБ. Это ужасно.

В Польше такого глубокого сближения, даже больше — совместного действия и совместных интересов костела и «Права и справедливости» не было. Но на протяжении последних четырех-пяти лет дело тоже зашло очень далеко, и многие епископы осознали, что костел не для того существует, чтобы быть идеологическим отделом партии Качиньского. У него другие задачи.

В то же время костел пошел в очень консервативном направлении. Нашим польским епископам не нравится папа римский Франциск, они его боятся. Есть даже интересная история о том, как Дональд Туск под конец своей работы в Еврокомиссии хотел поехать в Ватикан, чтобы встретиться с папой римским, но там сказали, что нужно подумать. А позднее сообщили: «Хорошо, Папа Римский ждет председателя Туска, но Туск должен знать, что Папа Римский сделает определенный жест, потому что он говорил с польскими епископами, и, скажем так, те не очень хорошо отзывались о Туске». На что Туск ответил (не знаю, правда ли это): «Вы знаете, папа, я в курсе, что польские епископы про меня не совсем хорошо думают, но не настолько плохо, как про вас».

— Последнее, о чем бы хотелось сегодня поговорить, — о люстрациях. Вы уже обсуждали эту тему в книге с Навальным. И мне кажется, вам с трудом, но удалось прийти к общему пониманию. Что люстрация — это не универсальный инструмент, и желательно делать все-таки судебную процедуру в обычном суде: собирать доказательства и не вменять людям ответственность за их поступки в прошлом. Тем не менее с момента тех диалогов многое произошло. Путин совершил еще больше преступлений, в этих преступлениях участвовали многие люди. И сейчас, мне кажется, для большой части россиян демократических взглядов возвращение в Россию из внешней или внутренней эмиграции связано с тем, чтобы все-таки кто-то понес ответственность и наказание за то, что случилось со страной. Поменяли ли вы как-то свою точку зрения на люстрации за прошедшие годы с тех пор, как вы говорили об этом с Навальным? И как вы оцениваете опыт польской люстрации?

— Все зависит от контекста. Одно дело — люстрации в Германии, когда Гитлер проиграл войну. В той части страны, которая была оккупирована Францией, Англией и США, было понятно, кто проводит люстрацию, почему он это делает и с какой целью. В советской зоне ситуация была уже другой: там люстраций не было, речь шла только о каких-то серьезных преступниках. Бывшим членам немецких партий была открыта дорога в коммунистическую партию.

Кроме того, люстрация связана с определенным риском. Она приводит к тому, что основным свидетелем истории становится КГБ, и то, что написано в архивах КГБ, — это Библия, заповеди, святое, несомненное. Но они писали там то, что хотели.

Я знаю, что десять лет в архивах КГБ искали что-то связанное со мной, но ничего не нашли. Хотя я был среди тех, кто считался не поддающимся исправлению, кем вообще не стоит заниматься и кого можно было бы расстрелять, просто в Польше не расстреливали. Но многие люди искали пути, как это обойти. Если они хотели получить загранпаспорт или должность в университете, им говорили, что для этого надо встретиться с КГБ. То есть никто никому ничего плохого не сделал, но его уже внесли в списки, и потом можно объяснять это до конца своих дней.

Я помню, в России я говорил на эту тему с Галиной Старовойтовой. Она хотела проводить люстрацию, хотя я ее предупреждал, что начнется ад, потому что это будет охота не за сотрудниками КГБ, а за ее коллегами из Академии наук. И я помню разговор и с Анатолием Собчаком на эту тему.

Я боюсь люстрации, потому что это так называемая народная справедливость. То есть это не нормальный суд с процедурами, а просто кто-то должен столкнуться с репрессиями, потому что он был секретарем в КГБ и вел стенограммы. Был в КГБ — значит, вон. Я этого боюсь, потому что это начало уже новой войны — гражданской войны.

И прежде чем мы закончим, хочу добавить еще одну вещь.

Во-первых, потому что она смогла сформулировать на языке демократии основной проект правового государства. А во-вторых, потому что польская оппозиция была известна в Польше благодаря радиостанции «Свободная Европа». Это позволяло нам говорить и обращаться к нашему обществу. Поэтому настолько важна ваша роль в эпоху интернета, и вы сейчас строите и вносите свой вклад в демократическую Россию. Желаю вам успехов!