— Встреча Джо Байдена и Си Цзиньпина продолжалась шесть часов, а мы так мало знаем об итогах. О чём они договорились?

— Да, из тех заявлений, которые были опубликованы Белым домом и с китайской стороны, мы можем выделить только несколько ключевых положений. Первое — это борьба с наркотрафиком, включая такие синтетические наркотики, как фентанил. Это очень важный, простой, понятный и ощутимый результат, который можно прямо сейчас предъявить: смотрите, вот об этом мы договорились.

Второе — возобновление контактов на высоком уровне между военными двух стран. И это очень важно, несмотря на то, что сейчас в Министерстве обороны Китая произошли пертурбации, исчез министр Ли Шанфу, неизвестно, где он и что с ним происходит, но, скорее всего, речь идет о разбирательстве относительно коррупции. Тем не менее, эти договоренности достигнуты, согласованы встречи как на уровне министерств обороны, так и консультаций, в том числе по военно-морским делам. Я не военный эксперт, но, видимо, это так можно перевести.

Третье — это искусственный интеллект. Правительства США и Китая будут вести консультации по его использованию и совершенствованию.

И, наконец, важно восстановление контактов само по себе. Стороны фактически перезапустили отношения, и я думаю, что в течение этих шести часов шло в том числе и обсуждение ответственных за те области, в которых нужен этот перезапуск. Это наверняка и экология, и, конечно, торговля.

— Я ждала, что торговлю вы назовете первой, потому что происходившее между США и Китаем в последнее время называли именно торговыми войнами.

— Сейчас я опирался на заявление Белого дома, а в нём торговля не указана. В заявлениях Си Цзиньпина она действительно фигурирует. Поэтому всё зависит от того, с какой стороны мы на это смотрим. Если с американской, то для американцев в целом всё понятно: идет политическое противостояние, но оно достигло того уровня, на котором нужно уже поднимать ракеты и стрелять по противнику. Дальше уже некуда. Но политическое руководство США как бы говорит: нет, давайте договариваться.

Если мы откроем речь Си, то прочтем там примерно такое: экономика Китая и США — это треть мировой экономики, население этих двух стран — это примерно четверть населения всего мира, их товарооборот в 760 миллиардов долларов — это примерно одна пятая от общей мировой торговли, и если мы хотим воевать, то не выиграет никто, поэтому давайте торговать.

Вы правы, торговля — это важный элемент. Но если мы именно это рассматриваем как итог переговоров, то получится, что они завершились ничем. Нет ни одной снятой санкции, ни одного соглашения, контракта или какого-то другого документа, который бы говорил нам, что в зоне китайско-американской торговли что-то кардинально изменилось. Возможно, решили этот момент не публиковать, потому что нет очевидных результатов. Торговая война началась при президенте Дональде Трампе, она продолжается, она не прекращается, всё так же плохо, как было.

— Вы тоже обвиняете Трампа в том, что торговая война началась при нём? Мне казалось, что отношения Китая и США начали ухудшаться еще при Бараке Обаме, когда Джо Байден был вице-президентом и в этом качестве встречался с Си. Или тогда они еще не портились?

— Здесь нам, наверное, придется поговорить о роли личности в истории.

— И о том, «кто первый начал».

— Да. Публично действительно первыми начали Соединенные Штаты Америки. Здесь нет никаких сомнений, на этот счет есть документы, стратегии внешнеполитических ведомств, Департамента госбезопасности США. Они выпускают «Белые книги», подписанные Байденом, и там есть отдельная глава: «Китай — противник США». А следующий противник США — Россия. То есть целые главы посвящены тому, что Китай — соперник, конкурент и, вероятно, будущий военный противник США, и с ним надо что-то делать, давайте изучать его армию. Так что в публичном поле «первыми начали» США.

— Именно Трамп или еще администрация Обамы?

— У Си Цзиньпина были личные неформальные связи с Обамой на достаточно хорошем уровне, они встречались много раз. Но уже тогда было понятно, что глобализация играет не в пользу США, что растет отрицательное сальдо торгового баланса между Китаем и США, Китай продает в США больше, чем у них покупает, и с этим ничего не сделать рыночными механизмами. Китай побеждает на этом поле, Китай выигрывает в конкуренции, он защищает свои компании. Он очень строго придерживается всех рыночных механизмов, работая с американскими компаниями, но при этом всячески защищает свой рынок.

— Получается, Китай в отношениях с США вел себя в целом прилично?

— Ведет себя прилично, но может себе позволить такую протекцию своего рынка, которая мешает американским компаниям. Например, Китай мог бы запустить условный Гугл на китайский рынок, у Гугла как у большого поставщика была бы огромная выручка, но Китай этого не делает, он не пускает Гугл: дескать, нам очень жаль, но не получится.

Тогда казалось, что вот придет демократ Байден — и всё будет по-старому, всё вернется на круги своя, а этот ужасный Трамп — он какой-то громкий, он скандальный, он ничего не понимает в политике, у него нет личных связей с Си. А вот придет Байден, они с Си лучшие друзья, всё опять будет хорошо. Но Байден четко продолжает линию Трампа, он даже расширяет торговую войну, привлекая на свою сторону Нидерланды, Японию, — там, где речь идет о полупроводниках. В этом отношении Байден — прямой наследник Трампа.

— Первым начал Китай, но вслух об этом первым сказал Трамп, он начал на поведение Китая реагировать? Правильно я поняла?

— Если упрощать, то да. США просто сказали вслух: нет, мы вот так не хотим. И то, что происходит сейчас, тоже всё-таки давление со стороны США. Только раньше это давление было мотивировано экономически, США хотели пересмотра торгового баланса. А теперь это мотивировано политически: мы не хотим продавать в Китай это и это, потому что это вредит нашим политическим интересам.

То есть с точки зрения экономики Китай говорит: давайте будем просто торговать, почему бы и нет, свободный рынок, капитализм, рыночная конкуренция. США в ответ выступают с очень странной позиции: нет, мы будем защищать свой рынок, мы будем защищать свои технологии, мы не хотим, чтобы Китай, пользуясь нашими технологиями, стал лидером в той или иной отрасли. Согласитесь, это вполне политическое заявление, к экономике оно имеет мало отношения.

— Так вел себя, например, «Газпром», когда разговоры о торговле газом постоянно переводил в политику.

— Мне кажется, это лукавство большого игрока, который давит на меньшего. Китай всегда забывает в скобках сказать, что вообще-то он уже большой. Он говорит о равноправии, о суверенитете, давайте все играть по рыночным правилам. И он никого не обманывает, рыночные правила ему очень нравятся.

Но мы в скобках должны для себя заметить, что Китай — это 1,4 миллиарда человек. Это большая экономика, это огромное производство. А есть Австралия, есть Монголия, есть Узбекистан, есть Аргентина, есть много других стран. Могут ли они выступать с Китаем на равных, могут ли победить в экономическом противостоянии? Нет, не могут. И Китай всегда забывает добавить, что он большой, поэтому говорит: вы, американцы и европейцы, такие правила придумали, вот давайте и будем играть по ним. Только в то время, когда эти правила были придуманы, Китай не демонстрировал такой экономической мощи, как сейчас, и этим можно было пользоваться. Теперь Китай дорос до уровня тех создателей правил и активно их и нарушает.

— Если так на это смотреть, то мои симпатии на стороне Китая. Он сам дорос, сам научился играть в эту игру, остальным игрокам жаловаться не на что.

— Да, мы можем оставаться именно в такой политической плоскости. Но я прочел речь Байдена и пресс-релиз по итогам встречи, и это выглядит очень странно. Я не понимаю, почему об этом не говорят российские пропагандистские паблики. США обращаются к миру: мир, я веду теперь к светлому будущему, чтобы идти со мной, ты, мир, должен быть против Китая.

Китай отвечает: подождите, все мы разные, у нас разные потребности, разные мощности, разные выгоды, но мы все хотим жить в мире, а если мы сейчас начнем войну, то проиграют все. Поэтому, говорит Китай, давайте договариваться.

Я впервые читаю человечную речь Си Цзиньпина. Если мы откроем любую другую речь китайского лидера, это будет невыносимо: это канцелярит, замешанный на китайских культурных особенностях, это даже перевести сложно. А теперь читаю и думаю: а Си ведь абсолютно прав.

— Что означает эта перемена в высказываниях Китая? Это отражает реальные перемены в тактике и стратегии или Си просто использует язык, на котором, как ему кажется, надо говорить со Штатами?

— Мне кажется, это не идеологическая перемена, а идеалистическая.

— Это как?

— Байден обращается к политическим идеалам. Он говорит: демократия, свобода, права человека. Но будет ли Байден в следующем году президентом США? Сейчас у политического истеблишмента США, как мне кажется, есть консенсус: с Китаем надо что-то делать, надо сдерживать его рост, потому что он угрожает лидерству США.

Что делает Си Цзиньпин? Он обращается к бизнесу. Это очень важно подчеркнуть.

Си говорит: я уже бывал в Сан-Франциско, приезжал сюда когда-то, жил по обмену в американской семье, Сан-Франциско — первый город, в котором я побывал в Америке. Мы вместе воевали против Японии, против фашистов. Мы поддерживали американских ветеранов, которые прыгали с горящих самолетов с парашютами и приземлялись в Китае, мы с ними переписываемся, приглашаем их к себе в Китай. У нас с вами культурные связи, триста авиарейсов летают в разные города. И вам, бизнесу, лучше с нами торговать. Вашим студентам лучше у нас учиться, а нашим студентам — учиться у вас. Си, мне кажется, перешел из политической в бизнес-плоскость.

— Всё-таки почему он так говорит? Он готов так и действовать или просто считает, что США на это желанным для него образом отреагируют? Вы же сами сказали, что до сих пор Китай говорил на другом языке?

— Я полагаю, он в первую очередь думает об интересах Китая. А в Китае отток инвестиций, в первую очередь американских, там замедляется экономика, Китаю нужно привлечь инвесторов. В Китае среди молодежи огромная безработица, реальную величину которой мы не знаем, потому что росла она очень быстро и данные засекречены. Китай ищет деньги, Китай пытается развивать собственную экономику, но делает это таким образом. Он объясняет, что выиграют от этого все.

— Это показатель того, что Китай очень-очень заинтересован наладить отношения с США?

В Китай уже приезжали и Тим Кук, и Илон Маск, и большие делегации других бизнесменов, и Си обращается к бизнесу: сходите к своим политикам и объясните им, что с нами надо дружить.

— Почему американские политики сами этого не хотят? Или они хорошо скрывают свое желание дружить?

— Нет, они действительно этого не хотят. Открываем речь Байдена: она начинается с заявления о том, что США с Китаем, конечно, не противники, но конкуренты.

— А нельзя дружить и конкурировать одновременно?

— Скорее, здесь стороны ищут пути, чтобы не воевать. Мы конкуренты, говорит Байден, наши идеалы различаются, наши политические системы различаются, мы будем отстаивать свои интересы и интересы своих партнеров, мы не допустим политического возвышения Китая. В стратегии США это написано.

— Вдобавок Байден назвал Си диктатором.

— Здесь всё-таки важна не сама ошибка, а реакция на ошибку. Китайские СМИ могли бы разогнать эту тему, сказать: всё, ребята, собираем вещи, уезжаем обратно в Китай и сюда больше никогда не возвращаемся. Мы видели реакцию в США на воздушные шары-шпионы, прилетавшие на американскую территорию, мы видели, что тогда переговоры сорвались. В Америке обвинили Китай во всех грехах, Энтони Блинкен не поехал в Китай. Но вообще-то такие шпионские зонды — нормальная практика и для Китая, и для США.

МИД Китая сказал, что заявления Байдена ошибочные и безответственные. На этом всё закончилось. Нет было никаких митингов, выступлений, призывов сжечь Байдена и уничтожить Америку. Ну, бывает, ошибся человек, давайте простим. Ну и если вчитаться в контекст, то Байден всего лишь сказал, что в странах, где нет демократии, правят диктаторы.

— Почему США не заинтересованы в конкуренции — но такой, «дружественной»? Они уже доказали, что сильнее, главнее. Можно, например, против России дружить.

— Здесь мы опять, мне кажется, уходим на какую-то психологию, здесь работает это американское мессианство, это важный компонент американской политики — воспринимать себя как идеал демократии и великую страну, которая решает международные проблемы. Наверное, в этом есть что-то близкое к советскому идеалу коммунизма: мы знаем, как строить коммунизм, поэтому вы, Куба, КНДР или любая другая страна, должны делать так, как мы, потому что только мы делаем правильно.

— Если всю эту психологию вынести за скобки, то в принципе США заинтересованы в сотрудничестве, в дружбе с Китаем?

— Да, потому что есть, например, академический обмен, китайские студенты — огромная статья доходов для американских университетов. Китайские студенты — это прекрасно. Их много, у них есть деньги. Туризм — огромный источник дохода, китайские туристы приезжают и оставляют много денег. Что в этом плохого?

Если ты производитель электротранспорта, если ты Tesla, тебе нужно в Китай. Потому что нет в мире другого такого завода, который за несколько часов тебе произведет 30 видов разных аккумуляторов, 30 форм-факторов, для этого нужны производственные мощности, нужны люди с хорошим образованием. Нужна инфраструктура, чтобы из 30 разных заводов 30 разных запчастей съехались в Шанхае на заводе Tesla.

Экология — тоже очень важно. Мы, конечно, все за здоровую окружающую среду, но мы прекрасно понимаем, что США и Китай — два главных загрязнителя. Не потому, что они плохие, просто у них очень хорошо развиты экономики, у них огромные промышленные производства, и договариваться должны они.

Это, кроме того, два важных военных лагеря. Россия воюет в Украине, мир в прошлом году тряхнуло, взлетели цены на газ, на электроэнергию, на подсолнечное масло, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что произойдет с миром, если начнут войну США и Китай. Вообще не очень понятно, что мы будем тогда есть, пить, как мы будем расплачиваться, во что одеваться.

Это действительно очень большие торговые связи, и непонятно, кто может выиграть от их разрыва. Предположим, китайцы завтра скажут: всё, мы не торгуем с США. Будут счастливы от этого американцы? Я не думаю. Или американцы скажут: мы больше не торгуем с Китаем. Обрадуются ли в США или в Китае? Тоже, наверное, нет.

— Поэтому я и не могу понять, в чём камень преткновения. Неужели только в идеологии и в психологии? Если две страны так заинтересованы договориться, то что мешало сделать это давным-давно?

— Сейчас США стали активно использовать европейскую риторику. Когда-то они придумали термин decoupling — разделение, отсоединение, а европейцы сказали: нет, у нас не decoupling, а derisking — снижение рисков. Давайте будем нащупывать сферы, где у нас всё хорошо. Давайте будем торговать, пусть будет туризм. А вот, скажем, то, что касается морской инфраструктуры, для европейских стран очень чувствительно, поэтому здесь у нас будет derisking, будем это сферу регулировать так, чтобы никто не страдал и никто не вел себя как-то неправильно. Это очень здравая история, которая сейчас работает между Китаем и ЕС.

Если это будет еще и имплементировано, будет просто отлично. Не хотите поставлять полупроводники? Отговариваете от этого Японию и Нидерланды? Хорошо, это мы пока оставим, а вот с наркотрафиком давайте бороться вместе.

— США уже начали двигаться по этому пути?

— Это точка на отметке 0,01. Но кажется, что стрелочка сдвнулась в эту сторону.

— По поводу Тайваня Китай высказался в таком духе, что мы его, дескать, всё равно присоединим. Мирным путем, но мы это сделаем.

— Да, это в заявлениях звучало. Байден ответил, что США будут придерживаться политики поддержки союзников в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Это стандартные мантры, которые стороны произносят везде. Ничего нового здесь нет. Здесь позиция достаточно пассивная, США и Тайвань говорят, что надо сохранить статус-кво, ничего не будем трогать. Китайский материк говорит: нет, давайте мы всё-таки медленно и постепенно, но будем что-то обсуждать. В общем, тут как раз ничего не произошло. Но в январе в Тайване пройдут выборы, посмотрим, что будет потом.

— Как вы считаете, США склонны изо всех сил мешать Китаю присоединить Тайвань или они готовы в какой-то момент отвернуться и сделать вид, что ничего не происходит?

— Здесь очень много факторов. Наверное, это больше вопрос к военным экспертам. Политически нет ни одного документа, который бы обязывал США немедленно помочь Тайваню. Есть декларации, есть заявления, но если вчитаться, то это не какие-то юридически обязывающие документы. Это не НАТО и даже не ОДКБ, где, казалось бы, нападение на одну страну обязывает остальные прийти ей на помощь.

Вокруг Тайваня есть американские военные базы. В течение недели они могли бы развернуть силы и прийти на помощь Тайваню. Сделают ли они это на практике — очень большой вопрос.

Вторая проблема в том, что регион — очень сложный с точки зрения столкновения интересов. Огромный Китай, с севера от него — Россия, через Берингов пролив — США и Аляска, Канада. Здесь же Северная Корея, здесь же Южная Корея, Япония, а посреди всего этого — Тайвань. Кажется, что одно неверное движение — и всё это полыхнет. И не очень понятно, как это будет развиваться. Пострадает не какая-то одна страна, тут прилетит всем. Ровно по этой причине и китайцы, и Тайвань, и американцы озабочены сохранением статус-кво.

— То есть по большому счету Штатам ничего не мешает прищуриться в другую сторону, если с Тайванем что-то случится?

— У нас уже есть такого рода пример. После образования Китайской Народной Республики место в Совете Безопасности ООН принадлежало Китайской республике, то есть Тайваню. Но в один прекрасный день члены Совбеза просто взяли и передали это место представителям материка, то есть КНР. А Чан Кайши, тогдашний лидер Тайваня, узнал об этом из прессы. И ничего не случилось.

И мне, например, было бы сложно объяснить американцам, с какой стати они должны защищать Тайвань, почему американские солдаты должны там погибать.

— По итоговым заявлениям у меня создалось ощущение, что Россию за эти шесть часов Байден и Си практически не вспоминали.

— В заявлении Си этого действительно нет, но в заявлении Байдена упоминаются Россия, Украина, ХАМАС. Но никаких решений у нас нет. США говорят, что уважают право Израиля на самооборону, а Украину будут и дальше поддерживать. На этом — всё. Мне кажется, что здесь изменений нет. На мой взгляд, всё исходит из той же риторики: США принуждают Китай что-то сделать, но это, кажется, не работает. США должны предложить Китаю что-то взамен, чтобы он стал участником конфликта России и Украины, Израиля и Палестины, чтобы принял в них какое-то конструктивное участие. Иначе Китаю, грубо говоря, не очень интересно, что происходит на другом конце континента. Одни люди убивают других, очень жаль, но от китайцев это далеко.

— Если вы вспомните последнюю резолюцию Европарламента, то это просто какой-то крик отчаяния: наши санкции против России не работают, потому что Китай, в частности, продолжает с Россией дружить. Может ли Байден надавить на Китай, чтобы тот перестал помогать России обходить санкции? Могут ли они здесь о чём-то договориться?

— Тут либо давить, либо договариваться. Давить, кажется, не получается. При этом Китай ведь следует санкциям. Нельзя работать с какими-то российскими банками? Хорошо, он не работает. Поставляет ли Китай в Россию военную технику? Нет, не поставляет, потому что санкциями запрещено. Ни одного танка из Китая в Россию, кажется, не поступило. Если бы поступили, мы бы об этом узнали.

То же самое было бы и с Китаем. Поэтому Китай — большой молодец, все санкции соблюдает, поставляет только те товары, которые не запрещены.

— При этом Китай, например, одним щелчком мог бы не допустить те самые контейнеры из КНДР, но не сделал этого.

— Ну вот не получается ни давить на Китай, ни договариваться с ним по этому поводу. Ощущение такое, что у Соединенных Штатов сохранилась привычка: они могут кого-то о чём-то настоятельно попросить — и это сработает, потому что они — США. С Китаем так не получается. Он говорит: хорошо, вы хотите, чтобы я попросил Ким Чен Ына не поставлять в Россию условные танки. А вы мне что? Америка отвечает: вы же хорошая страна, вы же хотите нам нравиться, хотите быть идеалом демократии? Китай говорит: нет-нет, ничего этого я не хочу, а вот вы, например, снимите санкции по полупроводникам, тогда поговорим. Не получается договариваться.

— Байден очень опытный политик. Могу ошибаться, но мне кажется, что он первым из всех повел себя абсолютно правильно с Путиным: жестко, холодно, спокойно. Мне трудно представить, что он не понимает, как вести себя с Си, с которым они лично знакомы много лет.

— Это тоже парадокс, но личных связей с Си у Байдена нет. У всех остальных президентов США были личные контакты с председателями КНР.

— Они же встречались в 2011 году.

— Но кем они тогда были? Здесь сошлось много факторов, один из которых — ковид, два года вообще никто друг друга не видел. Всем было не до того, все думали, как бы дома у себя навести порядок. И получилось, что был огромный лаг — и экономически, и политически, и дипломатически. А Россия в это время не спала. С Путиным у Си было уже больше пятидесяти встреч, а с Байденом они не встречались ровно год. Они должны были встретиться в сентябре на саммите в Дели, но Си туда не приехал. Нынешняя встреча тоже едва не сорвалась, министр иностранных дел Китая Ван И говорил, как сложна дорога в Сан-Франциско. И мы бы не удивились, если бы накануне встречи выяснилось, что Си в Сан-Франциско не едет. Это чудо, что они встретились, поговорили, поулыбались и поблагодарили друг друга. Байден похвалил автомобиль Си Цзиньпина. И мы хвалим их хотя бы за какие-то усилия.

— Стрелочка всё-таки, вы сказали, отклонилась в сторону плюса. Будут ли дальше теплеть эти отношения?

— Здесь, наверное, ответ зависит от того, оптимист вы или нет. Я оптимист. Хорошо, что встреча состоялась. Хорошо, что заявления прозвучали не агрессивные. Сняты карантинные ограничения, люди смогут снова летать, путешествовать, учиться. При этом американская машина СМИ ведь не дремлет: в Китае ущемляют права человека, китайцы на завтрак едят детей, тут всё по-старому. И китайская машина СМИ не спит: в Сан-Франциско бездомные бросаются на людей, тут тоже всё отлично. Но при этом будут какие-то человеческие контакты, люди будут видеть друг друга, Си Цзиньпин пригласил губернаторов США, он обратился к политическим кругам Америки. То есть кажется, что начался разговор, который препятствует прямому конфликту, прямому столкновению. Когда люди разговаривают — это уже хорошо.