— Путин на днях объявил, что Россия может отозвать ратификацию Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Если Россия выйдет из договора, это что будет означать?

— Речь не идет о выходе из договора, а именно об отзыве ратификации. Но это, на мой взгляд, уже юридический шаг в сторону эскалации в вопросах о ядерной безопасности. Это, несомненно, элемент давления, связанный с войной в Украине, и попытка в очередной раз попугать Запад и конкретно США российским ядерным арсеналом. Это не угроза применения ядерного оружия и не угроза начала ядерных испытаний, но еще один шаг назад. Такие шаги Россия уже совершала, она уже приостановила исполнение договора с США о стратегических наступательных вооружениях, прекратила взаимные проверки арсеналов. Что еще остается сделать?

Есть договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, который Россия подписала и ратифицировала, причем пошла дальше, чем США. Это правда. Еще в 2000 году, в самом начале своего президентства, Путин делал шаги, направленные на сближение с Западом, совершенно не похожие на то, что происходит сейчас.

Теперь она хочет откатиться на тот же уровень, на котором находятся США, а они подписали этот договор, но не ратифицировали. В таком же статусе находятся и Китай, и ряд других стран.

Это не означает, что Россия полностью выходит из договора, что она готовится проводить ядерные испытания. Вероятно, это следующие шаги, которые оставлены на будущее.

— Что это меняет? Договор до сих пор не вступил в силу, потому что его не ратифицировали не только США, но и еще семь из 44 стран, необходимых для этого. Россия просто станет девятой такой страной.

— Всё правильно, это договор в рамках ООН, для вступления в силу он должен пройти определенные процедуры. Подписали его 186 стран, ратифицировали 178. Говорит этот договор о том, что нельзя проводить вообще никаких ядерных испытаний. Есть еще договор 1963 года о запрете ядерных испытаний в трех средах — в космосе, в воздухе и в воде. Эти испытания с тех пор не проводятся. Договор 1963 года разрешал только подземные ядерные испытания, вот они с тех пор были. И проводились только они. И в США, и в СССР, и во Франции, и так далее.

Договор 1996 года запрещает уже любые испытания. Но ядерные державы перестали проводить их еще до появления договора. По большому счету, по доброй воле. Россия, а точнее — СССР, не проводит ядерных испытаний с 1990 года. Советский Союз перестал взрывать ядерные бомбы за шесть лет до появления договора.

— Просто по доброй воле?

— Просто потому, что пропала необходимость в этом. Есть другие способы проверки состояния ядерных арсеналов. Ну и политическая ситуация была такая, что страны нашли возможность договориться. То есть они уже были ограничены не договором, а только собственным желанием. Теперь эти страны, как мы видим, начинают шаг за шагом откатываться назад. Причем отзывов ратификации у таких крупных ядерных держав, как Россия, не было. Поэтому это будет не просто +1 страна без ратификации договора, это будет огромный шаг назад в продвижении договора к вступлению в силу. Хотя до этого и так было довольно далеко.

— А какие, кроме испытаний, существуют способы проверки ядерных арсеналов? Как можно, не проводя испытаний, убедиться, что российское, скажем, ядерное оружие не «протухло» и сработает, если его захотят применить?

— Здесь есть два аспекта. Первый — как убедиться самим, что ваш ядерный арсенал работает. Это задача чисто техническая, способы есть разные. Можно сделать это посредством математического моделирования, можно просчитать, как со временем изменяется радионуклидный и изотопный состав ядерной боеголовки, как это влияет на ее свойства, как в ней происходят все процессы во время взрыва. Суперкомпьютеры способны это моделировать.

Есть методы проведения экспериментов, но без ядерного взрыва, это так называемые неядерные, или подкритические, эксперименты. Их проводят и Россия, и США на тех же полигонах, где проводились реальные ядерные испытания. Берется ядерное устройство, но в нем чуть меньше делящегося материала — плутония или урана. Это сочетание моделирования и эксперимента: у вас нет ядерного взрыва, но вы производите некое воздействие на боеголовку и смотрите, как она реагирует. Если это совпадает с некими вашими моделями, то вы понимаете: если добавить всего столько, сколько надо, боеголовка будет работать нормально. Такие методы позволяют убедиться, что старый арсенал действует, но они не очень хорошо работают для производства новых видов боеголовок.

Второй важный аспект проверки арсеналов — дать понять другим странам, что твой ядерный арсенал в силе. Это уже задача не техническая, а чисто политическая. Она, конечно, очень конъюнктурная и зависит от текущего политического момента.

рассказывая об испытаниях новых видов носителей, развязывая себе руки выходом из тех или иных договоров в области ядерного сдерживания, и так далее. Проблема в том, что это подтачивают всю систему международной безопасности, которая складывалась десятилетиями, в угоду текущему моменту и сиюминутным задачам.

Я не исключаю, что если война затянется, если у России не будет шансов переломить ее ход, а признавать поражения она не захочет, то через год, через два, через три она дойдет и до реального проведения ядерных испытаний.

— Именно для демонстрации?

— Да. Я думаю, что до реального применения ядерного оружия мы вряд ли дойдем, но есть еще много шагов, юридических и физических, которые может предпринять Россия до этого. Например, провести ядерные испытания, чтобы показать: смотрите, до какой стадии мы уже дошли, у нас нет сдерживающих ограничений, мы готовы реально взрывать ядерные бомбы, и это не просто слова.

— Пока они совершают шаги риторические. Сначала один из друзей Путина Михаил Ковальчук предложил вернуться к ядерным испытаниям на Новой Земле, потом Маргарита Симоньян выдала свой пассаж о том, чтобы взорвать термоядерную бомбу, чего уж там, над Сибирью, потом Путин заговорил об отзыве ратификации. Это такая цепочка совпадений, в воздухе мысль об атомной бомбе носится?

— Когда смотришь на это теперь, становится понятно, что, скорее всего, это было согласовано, Ковальчук и Симоньян выступали «на разогреве» у Путина. Видно, что его выступление на Валдайском форуме было во многом посвящено этому вопросу. Он рассказывал: мы, дескать, провели успешные испытания систем вооружений, про ракету «Буревестник» он говорил…

— И еще про «Сармат».

— Да-да, «Сармат» у них уже на вооружении, а тут еще и из договора они могут выйти. Явно Путин такую заготовочку делал. Так что я вполне допускаю, что это была такая подготовка общественного мнения. Это тоже элемент идеологического и психологического воздействия на зарубежную аудиторию. Да и на свою, на российскую, чтобы показать, что есть у нас еще аргументы и козыри в кармане.

— Порох в пороховницах в прямом смысле.

— И «кузькина мать». Пока это слова. Я допускаю, что они вполне могут отозвать ратификацию договора, но это тоже пока слова. В реальности от этого мало что изменится. До реальных испытаний надо будет пройти еще несколько шагов, в том числе юридических.

— Если говорить об испытаниях ракет, то как они проходят? Помните, в 2019 году «Буревестник», если не ошибаюсь, так «испытался» прямо на месте старта, что в Архангельской области сильно повысился уровень радиации?

— Скорее всего, это было, действительно, связано с «Буревестником». Все эти «Буревестники», «Сарматы», «Кинжалы» и прочие «Авангарды» Путин очень любит упоминать и даже показывать в своих выступлениях, вспомните ролики в его послании Федеральному Собранию в 2018 году.

— Мультфильмы там были.

— Только это не само ядерное оружие, это его носители, средства доставки боеголовки к расположению вероятного противника. Чтобы понять, что ракета работает, ее надо запускать, но необязательно, чтобы на ней при этом была ядерная боеголовка. Точнее, при испытаниях обязательно, чтобы ядерной боеголовки там не было. Такие пуски регулярно проводятся. И те ракеты, которые давно стоят на вооружении, испытывают на полигонах для проверки их работоспособности и умения войск ими пользоваться во время учений, и новые ракеты.

С «Буревестником» есть нюанс. О нем очень мало что известно, поэтому тут можно только выдвигать различные гипотезы и предполагать. Утверждают, что это ракета с ядерной энергетической установкой — скорее всего, речь идет о прямоточном реактивном двигателе с неким ядерным источником нагрева в виде компактного ядерного реактора. По-разному можно предполагать, как это устроено технически, и непонятно, реально она успешно испытана или нет. Путин, конечно, сказал, что успешно. Но это может быть элементом дезинформации.

Но действительно, был в 2019 году инцидент с выбросом радиации в Нёноксе. Возможно, были какие-то наземные или надводные испытания отдельных элементов этого комплекса.

Особенность испытаний двигательной установки «Буревестника» в том, что они и вправду связаны с риском радиационных и даже ядерных инцидентов. Не случайно их в основном проводят на ядерном полигоне на Новой Земле. Поэтому к этой ракете особое внимание. И мы в «Беллоне» стараемся следить за этой темой, потому что тут, действительно, присутствует важный экологический аспект даже в условно мирное время, во время испытаний. Причем потенциально даже с трансграничными последствиями для соседних Норвегии и Финляндии.

Сейчас у нас есть только слова Путина о том, что Россия провела успешные испытания. На этот раз не было даже картинок и видеороликов, которые показали бы, что там что-то летает. Так что еще не факт, что это изделие уже доведено до работоспособного состояния. А значит, испытания еще могут быть продолжены, в том числе и неудачные.

— Когда Симоньян говорила о ядерном взрыве над Сибирью, который парализует всю электронику так, что мы вернемся в 1993 год, она же не сама это придумала, она на какого-то физика ссылалась. В какой степени это галиматья?

— Это не совсем галиматья, доля правды в том, что она сказала, есть. То, о чем она говорила, называется космическим ядерным взрывом. На большой высоте, на высоте в несколько сотен километров — это уже космос.

— То есть это то, что ядерные страны делали до 1963 года?

— Совершенно верно. Всего больше двух тысяч ядерных зарядов было взорвано на нашей планете, большую часть испытаний провели Советский Союз и США. Четверть из этих взрывов — это были атмосферные испытания, большая часть — подземные. Но несколько раз проводили и ядерные испытания в космосе. То есть Симоньян хочет пойти дальше, чем пока на словах собирается Путин: она предлагает боевое применение ядерного оружия, технически близкое к космическим испытаниям, запрещенным договором 1963 года. А Путин об этом всём пока даже не заикался.

— Она предложила раньше. Она в авангарде.

— Ей просто по должности положено заниматься пропагандой и говорить глупости, а у президента руки чуть больше скованы. Через нее просто вбрасывают в общественное мнение какие-то идеи и смотрят на реакцию. Кстати, реакция была весьма негативная даже в среде сторонников войны.

— И всё-таки — как это было, когда испытания ядерного оружия проходили?

— По опыту американских и советских космических ядерных взрывов известно, что это может привести к тому, что в радиусе сотен, а может быть, и более тысячи километров, в зависимости от мощности взрыва, будет выход из строя электрооборудования и даже линий электропередач. Электроника может выходить из строя. Особенно какая-то бытовая, незащищенная, а ее в современном мире по сравнению с 1960-ми появилось очень много, и от нее порой зависит жизнь людей.

Это не приведет к тому, что весь мир погрузится в 1993-й или еще какой-то год, как говорит Симоньян. Но определенный район Сибири, действительно, погрузится во тьму и в прошлое.

Ударной волны только не будет, как бывает при наземных взрывах. Кстати, если это делать в Сибири, то так можно ведь и соседние страны задеть, включая Китай, которому такое вряд ли понравится. Но это лишь первая часть последствий.

Вторая часть — это воздействие в космосе, вблизи орбиты, на которой всё это будет взорвано. И пострадают низкоорбитальные космические спутники. Потому что будут и мощный электромагнитный импульс, и выброс заряженных частиц, и всё это выведет из строя большое количество спутников на низких орбитах. Причем не важно чьих. Спутников летает много, они не только американские, на которые, наверное, в первую очередь нацелилась Симоньян, есть там и российские. И международная космическая станция, на которой есть и российские космонавты. И китайские спутники, и индийские. В общем, спасибо никто не скажет. То есть в своем желании напугать США и блок НАТО, с которым в головах пропагандистов и ведет войну Путин, они пугают весь мир, включая Китай и Индию. Не сказать, что это союзники России, но пока их не причислили к недружественным странам. Зато после этого они точно причислят к недружественным странам Россию.

— У остальных «дружественных России» стран просто нет своих спутников.

— Всё это чистой воды глупость — как с политической и юридической сторон, так и с технической.

— Но Ковальчук-то — физик. Как минимум он окончил физфак университета. Он доктор наук и профессор.

— Но он и предлагает не настолько технически безграмотную вещь. Он предложил просто возобновить полноценные ядерные испытания на полигоне на Новой Земле.

— А зачем?

— Как я уже сказал, Россия через несколько лет может до этого дойти, если всё будет плохо. Они просто решат возобновить полноценные ядерные испытания, чтобы показать: смотрите, мы уже и этого не боимся, а вы нас бойтесь, вот и договаривайтесь с нами.

— Только ради демонстрации «держите меня семеро»?

— Насколько я понимаю, в этом и состоит предложение Ковальчука: провести ядерные испытания на полигоне, как делал СССР, взрывая всё более и более мощные бомбы, чтобы США сразу захотели с Россией договориться. Это чисто демонстрация и принуждение к диалогу.

Ковальчук и сравнивает это со знаменитой «кузькиной матерью», которой Хрущев пугал мир, когда взорвали водородную «царь-бомбу», самую мощную из всех, какие когда-либо взрывали на нашей планете. Ковальчук предлагает вернуться именно к этому: запугивать противника демонстрацией реального ядерного взрыва, чтобы боялись и разговаривали. А то сейчас же даже говорить с Путиным никто не хочет.

— Но это же не может влиять только на Новую Землю? Там море, скандинавские страны рядом…

— Смотря о чем будет идти речь, испытания бывают разные. Если это подземный ядерный взрыв, то, с точки зрения влияния на окружающую среду, выброса радиации, загрязнения территории за пределами полигона подземные ядерные взрывы самые безопасные. Но мы не знаем, что именно предлагает Ковальчук. Если надо жахнуть так, чтобы всем стало страшно, то речь, возможно, идет именно о воздушном ядерном взрыве, как это и было с «царь-бомбой». Тогда ее просто сбросили с самолета, она взорвалась на определенной высоте, появился классический «ядерный гриб», очень большой. Такие вещи приводят к максимальному распространению радиоактивных веществ, причем не только по конкретной территории вблизи взрыва, а по всей планете.

Почему возник договор 1963 года, почему все крупные ядерные державы с ним в итоге согласились? Во многом именно потому, что к тому моменту сотни ядерных бомб уже были взорваны. Взрывы эти очень мощные. Собственно, ядерный гриб — это поток очень горячего воздуха, поднимающий радиоактивную пыль очень высоко, в верхние слои атмосферы, а оттуда она уже разлетается по всей планете. И последствия воздушных испытаний, проводившихся в основном до 1963 года, мы можем ощутить до сих пор.

— До сих пор? Спустя 60 лет?

— Да. Достаточно чувствительные приборы могут обнаружить выпадения от тех испытаний до сих пор где угодно — хоть в Нью-Йорке, хоть в Москве, хоть в Лондоне.

— Но это не что-то по сей день опасное?

— Это не несет угрозы здоровью, концентрация очень низкая, но она есть повсеместно. Эти последствия так и называются: глобальные радиоактивные выпадения. В 1950–60-е годы, когда взрывали десятки и сотни бомб в год, концентрация этих изотопов в атмосфере повышалась, и, если бы страны продолжили взрывать с той же интенсивностью, это стало бы оказывать на людей уже заметное воздействие.

Мы же подвергаемся облучению природной радиацией от космического излучения и от естественных природных радиоактивных элементов, которые есть вокруг нас и внутри нас самих, — изотопов калия, углерода, урана и так далее. И этого излучения избежать невозможно. Но испытания ядерного оружия стали вносить дополнительный вклад, повышая концентрацию углерода-14 в атмосфере и приводя к выпадениям цезия-137 по всей планете, особенно в северном полушарии. И если бы испытания в атмосфере не прекратили, то этот вклад продолжал бы нарастать.

— Подземные испытания совсем никакой угрозы не несут?

— Если всё проходит без аварий, если всё делается грамотно, то выброс радиации наружу не происходит. Правда, аварии случались.

— Но тогда и «кузькину мать» никто не видит?

— Да. Но для технических тестов это и не нужно. Если даже вы взрываете под землей, то нет никакой проблемы в том, чтобы противник узнал, что вы взорвали заряд такой-то мощности. То есть такую функцию это тоже выполнит.

— Не будет только впечатляющей картинки с грибом.

— Простая публика, конечно, не так впечатлится, но потенциальный противник узнает всё, что должен узнать. А чтобы для самих себя испытать какой-то новый образец ядерного оружия или убедиться, что работает старое, подземных испытаний более чем достаточно.

— Ядерным оружием обладают не только члены Совета Безопасности ООН, есть новые маленькие держатели ядерных бомб, которые тихо сидят себе, часто не очень афишируя, что у них это есть. Мы ведь, наверное, не всех, у кого есть ядерное оружие, знаем?

— Нет, известно, что ядерным оружием обладают девять стран. Хотя у некоторых статус действительно такой — «смешанный». Пять стран — это Россия, США, Великобритания, Франция и Китай, и неслучайно именно они стали постоянными членами Совета Безопасности. У них раньше всех появилось ядерное оружие, и они условно легитимные его обладатели.

— Потом появился договор о нераспространении ядерного оружия, но его не все соблюдают.

— Договор о нераспространении разработали и подписали эти пять стран, они как бы сказали: да, у нас это оружие есть, но мы согласны, что это плохая вещь, что ее нельзя применять и мы даже теоретически допускаем, что когда-нибудь от него откажемся, и обещаем, что не будем помогать его появлению у других.

Тем не менее другие ядерные страны тоже появились, в первую очередь — Индия и Пакистан, у них есть свои вопросы друг к другу и резоны для этого. И они, кстати, заявили о том, что у них есть ядерное оружие, проведя именно подземные испытания. Воздушных взрывов уже почти никто к тому времени не проводил. Это делали только «большие» держатели со всеми вытекающими последствиями, в том числе и экологическими, когда это было «технической новинкой» и требовалось понять, как она работает.

Странам, которые получили ядерное оружие позже, надо было в основном лишь показать сам факт его наличия. Всё разнообразие видов боеголовок им не требовалось. Поэтому было достаточно подземных взрывов без ярких демонстраций. К тому же они понимали, что их ядерный статус не совсем легальный, он вызывал массу проблем, в том числе и санкционных, поэтому сильно не увлекались испытаниями.

— С Индией и Пакистаном — семь.

— Восьмая — Северная Корея: она не отрицает, что у нее есть ядерное оружие, и тоже активно использует его как рычаг для политического давления и шантажа. Почти как Путин сейчас. Но и она проводит только подземные испытания. Причем в XXI веке только она их и проводила, в последний раз — в 2017 году.

И девятая страна — Израиль. Его ядерный статус неочевиден.

Как говорят в Израиле, ядерной бомбы у нас нет, но если надо будет, то мы ее применим. Сейчас, после жестокого нападения ХАМАС, Израиль находится в состоянии войны. И никогда жизнь у него не была простой. Поэтому наличие у него ядерного оружия или хотя бы ощущение у остальных стран, что оно у Израиля есть, — это, возможно, для них вопрос жизненной необходимости. Но это же, конечно, и огромные риски, что когда-нибудь это оружие может быть применено.

— И вот страны, у которых есть ядерное оружие, подписав договор о нераспространении, обещали никого не учить его разработке. России сейчас требуется военная помощь разных «симпатичных» стран, в том числе Ирана. Может ли Россия передать ему какие-то технологии и оборудование в обмен на вооружение?

— Чисто технически — может. В истории ядерного оружия его расползание происходило не только вопреки усилиям ядерных стран, но и иногда благодаря им, хоть и неофициально.

Однако я скажу вещь, наверное, неочевидную: на современном технологическом уровне создать ядерное оружие может почти любая страна. Сейчас это не вопрос получения каких-то суперкрутых технологий. Говорю вам как физик-ядерщик: как эта штука работает, понимает в общих чертах любой мой коллега. Дальше уже вопрос создания примитивного ядерного устройства — это вопрос оборудования, материалов, поддержки со стороны государства, времени и так далее. И при желании, если не мешать, любая более-менее технологически развитая страна может это сделать за несколько лет. На минимальном уровне мы это уже видим: Северная Корея, не самая развитая страна, смогла это сделать. Наверняка ей кто-то помогал, но и без помощи она вполне могла бы справиться. Ирану, возможно, какая-то помощь требуется. Но они вполне способны создать ядерное оружие, если захотят.

В XXI веке главный вопрос создания ядерного оружия не технический, секрета тут нет, главное — это политическая воля. Большинство стран не имеют ядерного оружия не потому, что не знают, как его сделать, а потому, что не видят смысла его иметь у себя. Хлопот и проблем больше. Ряд стран от него даже отказались — типа Казахстана, Беларуси, Украины или ЮАР, — а десятки стран разрабатывали, но потом отказались от этих планов. Сейчас его могут делать только те, кто считает, что без него уже никак невозможно, без него, как им кажется, им будет хуже, чем даже под санкциями и всемирным осуждением.

Россия строит атомную электростанцию в Бушере. Иран легальными и полулегальными путями сам создал систему обогащения урана, это вещь непростая, но технически тоже вполне достижимая для индустриальной страны. Однако уверенно говорить о том, что Россия помогает Ирану в этом вопросе, я бы не стал. Впрочем, и исключать этого тоже.

— Владимир Зеленский напоминал о Будапештском меморандуме 1994 года: Украина добровольно отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии территориальной целостности со стороны России, Великобритании и США. И, дескать, раз территориальная целостность нарушена, не заполучить ли нам теперь ядерное оружие. Если я правильно вас поняла, то с точки зрения науки и техники Украина вполне может им обзавестись. А как на это посмотрит мировое сообщество?

— С технической точки зрения это, действительно, может быть только вопросом времени. Но мировое сообщество это осудит. И это было бы самым прямым и коротким путем для Украины к тому, чтобы потерять всю поддержку Запада.

— Даже в нынешней ситуации?

— Совсем не в интересах Запада, чтобы ядерное оружие расползалось. Когда Советский Союз развалился, его ядерное оружие оказалось на территории четырех стран: кроме России это Беларусь, Украина и Казахстан. Беларусь и Казахстан сразу сказали, что им этого не надо, они готовы легко всё отдать. Они подписали договор о нераспространении как страны с безъядерным статусом. У Украины были по этому поводу опасения.

— Как выяснилось, обоснованные.

— Да, к сожалению, они оправдались. Украина требовала дополнительных условий: мы-то оружие передадим и договор о нераспространении подпишем, но нам нужны дополнительные гарантии, в том числе от России. Гарантии того, что не будет территориальных претензий, что будет признаны границы и так далее. К сожалению, мы видим, что ее территориальная целостность нарушена, и даже те крылатые ракеты, которые Украина тогда передавала, которые могут быть использованы в качестве носителей ядерных боеголовок, сейчас направлены против нее.

Тем не менее президент Зеленский говорил не о разработке ядерного оружия. Он говорил о том, что Украина выполнила свои обязательства по Будапештскому меморандуму, а другие — нет. Это просто констатация факта.

— Так, как сегодняшняя Россия, ядерным шантажом не занимается никто…

— Разве что Северная Корея.

— Не в таком размахе. Поэтому многие политики и эксперты сейчас заговорили о денуклеаризации. Насколько это реально? Могут ли остальные страны лишить Россию ядерного арсенала?

— Я думаю, это маловероятно. Это разговор о том, что будет дальше, о том, чего мы не знаем, а можем только предполагать. Здесь очень много неизвестных и переменных. Тем не менее понятно, что важный вопрос, о котором сейчас думают и в Украине, и в Европе, и в США, да и в российской оппозиции в эмиграции, заключается в том, как может выглядеть победа Украины и поражение России, что это может означать на практике и в чем выражаться, а главное — как после этого обеспечить гарантии того, что такая война не повторится.

— И что не будет попытки реванша.

— Конечно. И все понимают, что наличие ядерного оружия дает стране особый статус, именно он во многом и позволяет России сохранять то положение, которое мы видим. Не будь у России ядерного оружия, то в части поддержки Украины всё было бы, скорее всего, сильно иначе. Но начал-то эту войну Путин не потому, что у него есть ядерное оружие.

Не всё упирается в ядерное оружие. Демократические страны не воюют между собой не потому, что у них нет ядерного оружия или оно есть. Есть огромное количество других сдерживающих факторов: экономических, политических, институциональных, делающих войны друг с другом просто невыгодными и бессмысленными. Люди решают вопросы и разногласия иными способами. Чтобы Россия в будущем не воевала, нужно интегрировать ее в эту мировую систему в разных аспектах, построить внутри устойчивую демократию и экономику, препятствующую возникновению новой диктатуры на идеях реваншизма.

Так что, на самом деле, это слабо связано с наличием или отсутствием у России ядерного оружия. Если кто-то очень хочет напасть на соседа, он сделает это и с примитивным вооружением, как мы видим по действиям ХАМАС в Израиле. Не надо путать причину и следствие. Избавиться надо от той дурной верхушки, что захватила власть в России, и от идей, которые она пытается распространять, а не от инструментов, которые оказались у нее в руках.

Кроме того, Россия живет не в вакууме. Как и Украина, и США. Ядерное оружие, как мы уже говорили, есть у девяти стран. Не думаю, что резкое и тем более насильственное ослабление одной из них приведет мир к более стабильному состоянию.

— Вы же сами говорите, что это зависит от того, как ведет себя эта страна.

— Ядерное сдерживание — это глобальная история. Я был бы большим сторонником того, чтобы в мире вообще не было ядерного оружия. Ни у кого. Но это секрет, который человечество уже не может забыть. При желании любая страна может его получить. Для того чтобы насильно лишить Россию ядерного оружия, в ходе этой войны ее придется не просто победить в Украине, но полностью захватить, оккупировать и разоружить, а также разрушить всю атомную и военную промышленность, а может, и вообще любую развитую промышленность, науку и многое другое, чтобы сложнее было восстановить этот арсенал. Очевидно, что это нереальный сценарий. Он и технически невозможен, и просто вреден, даже если смотреть на это глазами ярых противников путинского режима и России в целом. Не говоря уже о тех, кто верит в демократическое будущее России. В том числе и потому, что такой сценарий в будущем приведет к таким реваншистским настроениям, что мало не покажется. И всё повторится.

— Ощущение такое, что Россия сейчас сама целенаправленно продвигается к тому, чтобы у нее наука и промышленность рушились.

— И это одна из бед для самой России из-за этой войны, из-за изоляции, милитаризации и массовой эмиграции активной части общества. Есть и другой сценарий развития ситуации, более желаемый, способный снизить ядерный арсенал России. Если представить, что война кончится, и это приведет к краху путинского режима, и потом спустя какое-то время в стране появится какой-то более-менее демократический режим, это может привести к разрядке. Это тоже сильно не гарантированный сценарий, но желаемый.

Можно предположить, что для нормализации отношений с Украиной, Европой и США, снятия санкций и возвращения страны в мировую экономику новые власти России освободят все захваченные территории, выплатят репарации, накажут военных преступников и проведут глубокие реформы по демонтажу путинского государства, его силового аппарата и централизованной экономики.

Будут возобновлены двусторонние переговоры и договоры о контроле за ядерными вооружениями с США или даже подписаны новые, предполагающие дальнейшие сокращения. Вполне возможно, что перед этим будут и добровольные сокращения ядерных арсеналов, как это было во времена Горбачева и Буша-старшего. Желательно, чтобы и теперь они были двусторонними.

Но я не уверен, что даже новая Россия будет готова идти на все уступки и внешние требования, отказываться полностью от обновленных армии и спецслужб и полностью ликвидировать свой ядерный арсенал. Потому что под боком еще остается Китай, имеющий третий по величине ядерный арсенал в мире и огромную армию. Вопрос о том, как будут выглядеть вооруженные силы России в будущем, не так прост, как может показаться на первый взгляд. Это огромная задача для будущих политических лидеров России: определиться, каким образом после войны и двух десятилетий пропаганды и диктатуры провести в стране демократические реформы, дав при этом людям ощущение безопасности, уверенности в себе и в своем будущем, и не вскормить новую волну реваншизма.

Что касается ядерных арсеналов, то в идеале нужно думать над тем, чтобы новые соглашения в вопросах контроля и сокращения охватывали как минимум всю «большую пятерку». И все сокращали арсеналы или как минимум имели механизмы контроля над ними. И никаких ядерных испытаний.

— Если все вдруг откажутся от ядерных бомб, то что будет служить оружием сдерживания? Его ведь именно так называют, оружием сдерживания?

— Сдерживание строится на доверии. А доверие строится на взаимных шагах и уступках. Даже когда развалился Советский Союз, когда появились еще три страны с ядерным оружием, всё равно речи не шло о денуклеаризации России, хотя это была уже вроде как не «империя зла», а новая демократическая страна, которую весь Запад поддерживал, которой все помогали, вкладывались в ее экономику. Даже тогда вопроса такого не было.

— Вопроса не было потому, что даже Советский Союз так не тряс своими ракетами, как сегодняшняя Россия. Не было «ядерного пепла» и «взорвать над Сибирью», а было «мы за мир, и не бывать войне».

— Советский Союз всё-таки имел огромный ядерный арсенал и полвека поддерживал мировое противостояние ядерных держав, которое могло уничтожить человечество. А тут у мира появилась возможность окончательно решить вопрос так, чтобы на этой территории новый Советский Союз не возник. Но тогда этого не стали делать.

В любом случае я не уверен, что денуклеаризация России — это основная составляющая более безопасного мира после этой войны. Можно ее провести, но без других реформ она не даст результата. Вы правы — риторика у СССР была другая, сейчас она более агрессивная. Возможно, потому что больше не на что опереться. Безопаснее мир станет, если появятся какие-то общие механизмы, которые будут предотвращать войны и не допускать такой риторики, если у стран будут другие поводы и стимулы сохранять мир и ту жизнь, что у них есть. А если нет, то, повторюсь, и палками будут воевать.

— Если Россия всё-таки начнет испытания, пусть даже не запрещенные международными договорами, как это повлияет на остальные ядерные страны? Особенно на те, которые договоров не подписывали?

— Это может приведет к общей дестабилизации системы коллективной ядерной безопасности. Потому что это станет большим шагом назад. Это подорвет все усилия по Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, потому что Россия не только отзовет ратификацию, но и, получается, откажется от подписи под ним и от исполнения. Это даст лишний аргумент ястребам во всех остальных ядерных державах, включая США, Великобританию и Францию: раз Россия начала полноценные испытания, у нее есть преимущества, она проводит модернизацию своего арсенала, так и нам, скажут они, тоже надо так поступать. Не факт, что они проведут такой же демарш, но политически удержаться от этого будет сложнее, поскольку у сторонников гонки вооружений появятся новые аргументы. Это может не понравиться другим держателям ядерного оружия, в том числе и Китаю. Если Китай увидит, что и Россия отказалась от всех договоренностей и США теперь никто не сдерживает, ему это тоже будет невыгодно.

Не сказать, что если это случится, то будет совсем катастрофа и ядерная война. Но десятилетия усилий по сокращению ядерных вооружений пойдут насмарку.

— То есть это будет еще одна дестабилизация плюс ко всем остальным, которые устроила Россия в XXI веке?

— Да, это еще одна опция, причем уже близкая к самому краю. Близкая к реальному применению ядерного оружия на поле боя. Я надеюсь, что до самого применения дело всё-таки не дойдет. Есть еще много стадий, на которых мир можно пугать, много договоров, которые можно разрывать. Но проведение ядерных испытаний — это было бы таким предпоследним шагом. Мы вас пугали, вы не отреагировали, теперь мы перешли к небольшому подземному ядерному взрыву. Потом можно нарушить договор 1963 года.

— Вот как раз над Сибирью.

— Просто провести испытания в воздухе. Это тоже еще не отправка боеголовок в сторону противника, но уже очень агрессивная демонстрация. А следующий шаг — уже применение ядерного оружия.