— Из ЕГЭ убрали вопросы по всем писателям и поэтам первой половины XIX века, включая Лермонтова, Пушкина, Гоголя и Грибоедова. Как вы считаете, почему это сделали и зачем?

— На фоне других новостей из России эта не производит какого-то особенного впечатления. К ЕГЭ я отношусь в целом скептически, хотя собственного опыта у меня нет, и даже дети мои уже настолько взрослые, что ЕГЭ по литературе не сдавали. А внуки маленькие, живут в Германии, у них будет свой какой-то немецкий ЕГЭ, тоже, увы, без Пушкина и Гоголя.

— Дело ведь не в самом ЕГЭ. Просто на школьных экзаменах, как их ни назови, больше не требуется знание Пушкина и Грибоедова. Зато в них вставили вопросы по «Как закалялась сталь» Островского, «Молодой гвардии» и, если не ошибаюсь, «Разгрому» Фадеева.

— Да, «Молодая гвардия» — совсем плохая литература. Да и «Как закалялась сталь» не ахти. Это всё какая-то продолжающаяся порча. Кто-то перед кем-то захотел выслужиться. Порча и глупость. И, конечно, еще один шаг по пути дегуманизации.

— Вы читали в школе «Разгром»?

— Да, читал.

— А я нет. Мне казалось, что это нечитабельно.

— «Разгром» проходили, насколько я помню, после «Преступления и наказания». Там есть такой эпизод: командир отряда Левинсон убивает раненого, потому что его трудно или невозможно взять с собой, а интеллигент Мечик не может с этим решением согласиться из ложной, как представляется автору, гуманности. После Достоевского это было, мягко говоря, странно читать.

— Может быть, составители заданий к ЕГЭ правы? Может, необязательно на экзамене проверять знание Пушкина? Или вообще они с Грибоедовым устарели?

— Как они могут устареть? Это всё равно что сказать: душа устарела, любовь устарела, природа, красота устарели. Сколько ни перечитываю «Капитанскую дочку», глаза ближе к концу увлажняются. На тему классического канона много споров, нужен ли он. Мне кажется, что нужен.

Чтобы говорить на одном языке, надо читать одних и тех же авторов. Как-то мы с друзьями-литераторами гуляли по Амстердаму и соображали, на кого из героев «Мертвых душ» будем похожи в старости, когда черты характера заостряются, становятся карикатурными. Постановили, что один мой товарищ будет похож на Плюшкина, одержимого целесообразностью, второй — на Собакевича, а я с моим авантюризмом — на Ноздрёва. Если бы мы не читали «Мертвые души», то и разговора бы такого не было. Или искать с подругой необычные ракушки на берегу океана и давать им имена героев Толстого или Лермонтова — было и такое, я использовал эту игру в одной из своих повестей: для такого нужен общий культурный опыт, не так ли?

Или вот мы со студентами Лейденского университета на первом занятии обсуждали «Капитанскую дочку». И я им сказал: смотрите, до сих пор у нас с вами не было ни одного общего знакомого, а теперь есть. И мы можем порассуждать о том, как бы повел себя в нынешней ситуации Петруша Гринёв, мы многое о нем теперь знаем. Тогда в России как раз объявили мобилизацию.

При всей нелепости, как говорят, «совковости», иерархий в искусстве — «великий», «гениальный», «выдающийся» и так далее, — надо всё-таки, чтобы люди читали классику.

— Советская школа умела привить ненависть даже к лучшей литературе, потому что вбивала ее в головы по-дурацки. Я рада, что очень многое когда-то прочла до того, как это в школе проходили. Может, если Грибоедова вообще исключить из программы, подростки прочтут не только «Горе от ума», но и «Грузинскую ночь»? Почему так важно, чтобы люди читали классику именно в школе и сдавали по ней экзамен? Почему бы им не читать то, что подскажут мама с папой?

— Кому-то подскажут, кому-то нет. У того же Пушкина были и папа, и мама, но они ему ни в этом смысле, ни в каком ином не помогли. Был, конечно, дядя, Василий Львович, но важнейшую роль в развитии Пушкина сыграла школа, то есть Царскосельский лицей. Я учился в знаменитой Второй московской физико-математической школе, математика с физикой были очень сильными, а литература в мое время преподавалась на совершенно ничтожном уровне. Но у меня есть знакомые второшкольники, которые до сих пор помнят прежних учителей-гуманитариев: Фейна, Раскольникова, Якобсона. Они им очень многое дали.

— Вы сказали о дегуманизации. Почему она идет в России? Это связано с помешательством на «патриотизме» в том смысле, в каком его сейчас понимают, или так войны влияют на людей?

— Одно с другим связано. Это истерика, она саморазвивающаяся, зло дает положительную обратную связь, как болезнь: страх усиливает удушье, удушье усиливает страх — и пошло-поехало. Уже не поймешь, где причина, а где следствие.

— Давайте будем говорить не о конкретно той войне, которую сейчас Россия ведет в Украине, а о войнах вообще. Мы же знаем уже, как повлияла, скажем, на литературу Вторая мировая.

— Войну невозможно обойти. Даже если писать о любви, то это будет любовь на фоне войны. Мы все сейчас живем этими новостями. Даже те, кто от них отворачиваются, чтобы, как они говорят, с ума не сойти, — от стыда, от позора в первую очередь. Ведь то, что происходит, — это громадный национальный позор. Погибло и ранено, как пишут, уже около полумиллиона человек, жизнь переменилась у миллионов, а сознание разрушено — у десятков миллионов людей.

За тем, что творится в литературе, мне тоже приходится смотреть теперь довольно внимательно, поскольку я издаю литературный журнал. Надо сказать, что и до войны наблюдался подъем русской поэзии, и не только в России. Во втором номере у нас большая подборка Алексея Цветкова — выдающегося поэта, родившегося в Запорожье и прожившего большую часть жизни в эмиграции, в США. Мой друг-математик сказал замечательно: если я напишу стихи и ты решишь их напечатать, пусть в том же номере не будет Цветков. Он, разумеется, пошутил, стихов он не пишет, но такое Цветков произвел на него впечатление. В третьем, осеннем номере нашей «Пятой волны» сразу три украинских автора, пишущих по-русски. И если, скажем, стихи Александра Кабанова, который живет в Киеве, я знал, то Юрий Смирнов из Кировограда (сейчас этот город называется Кропивницкий) стал для меня открытием. Замечательные, поразительные стихи.

— И украинцы продолжают писать по-русски?

— Я никак не привыкну к термину «русскоязычный», раньше он был узурпирован антисемитами: русский поэт Есенин и русскоязычный Мандельштам, так они выражались.

— О чем они сейчас пишут? Не только стихи, но и проза — о чем они сейчас?

— Хорошую прозу найти трудней, и это естественно. Нам ведь всем сейчас хочется криком кричать. А крик — уже некоторое лирическое высказывание, из него могут получиться стихи. Но для прозы требуется что-то еще: рефлексия, дистанция. Не случайно повести, рассказы, романы о предыдущих войнах писались после войны.

Главный урок, который я извлек для себя из издательской деятельности, состоит в том, что русский язык не принадлежит ни стране России, ни тем более российскому государству. Он принадлежит всем, кто на нем говорит, думает, читает, пишет, видит сны, а эти люди рассеяны по миру. Наши авторы живут в Израиле, США, Грузии, во Франции, Португалии, даже в Японии. И в России, конечно. А учить русский язык студенты Лейденского университета сейчас организованным образом ездят, представьте себе, в Даугавпилс.

— Почему в Даугавпилс?

— Потому что в Россию ведь сейчас не поедешь.

— А вы сейчас о чем пишете?

— Я сейчас не пишу. Только заметки какие-то, интервью, тексты выступлений, но это для меня в целом обычное состояние. Только что вышла книга на русском в издательстве Corpus: рассказы, повести, очерки, 600 страниц, почти всё, что я написал за 15 лет.

— У меня сейчас всплыла перед глазами вирусная картинка, которая обошла соцсети: Джордж Оруэлл читает книгу «2022». Может быть, появится какая-то такая же антиутопия?

— Мы уже, кажется, находимся внутри нее. Происходят вещи немыслимые, которых не может быть, которые не должны происходить.

Увы, на этот раз именно Россия стала страной-агрессором, страной-убийцей, и это похоронило многие наши иллюзии в отношении нее, в отношении так называемых «простых людей». Когда говорят про стыд, про коллективную вину, про ответственность, мне трудно участвовать в этих разговорах, хотя все эти чувства присутствуют, но не хочется теоретизировать. Много пошлостей уже сказано на эту тему, лучше не рисковать.

— Ваши студенты в Лейдене таких вопросов вам не задают?

— Задают. Мы с ними говорим о многом, и я рад этому. У меня ведь нет гуманитарного образования, по профессии я врач. Здесь же я, что называется, writer-in-residence, от меня ждут какого-то личного отношения к текстам, моего личного взгляда на литературу. Так или иначе, говоря о Пушкине, Чехове или Платонове, мы говорим о том, как они соотносятся и с сегодняшней российской действительностью, и с нашими собственными биографиями, почему затрагивают лично нас.

Вот вам пример. Некоторое время тому назад мы читали рассказы Бабеля. В них много чекистов и много уголовников. И те, и другие, особенно уголовники, у Бабеля обаятельны.

Люди доброй воли тоже есть, но они, увы, не представляют собой силы: в Польше начала 1980-х были профсоюзы, была католическая церковь, антикоммунистическая, а у нас ничего такого нет, и надеяться поэтому особенно не на что. Вот на какие мысли наводит, в частности, чтение Бабеля.

— Ваши студенты — молодые люди, выросшие в свободной стране, им, наверное, трудно такое представить себе. Как они реагируют на Бабеля?

— Кое-что, мне кажется, они начинают в нас понимать. И в себе тоже, а это главное.

— А как можно перевести Бабеля или Платонова, чтобы колорит сохранился в английском или в голландском вариантах?

— О голландском судить не могу, но и Бабель, и Платонов замечательно переведены на английский. Труднее всего как раз перевести Пушкина, в прозе его вроде бы и не так много видимых трудностей, но что-то главное, едва уловимое при переводе пропадает.

— В методичке к ЕГЭ сказано: выпускники должны продемонстрировать, что им привили патриотизм. С помощью русской литературы можно привить патриотизм?

— Смотря что понимать под патриотизмом.

— То, что они понимают под ним.

— Они понимают под патриотизмом идеи шовинистические, нацистские, о превосходстве русских, даже не русских — российских, над остальными. Я не думаю, что русская классика им в этом поможет. Да, культура имперская, но ведь и антиимперская тоже. Да и с империей всё не так просто. И Пушкин не исчерпывается стихотворением «Клеветникам России», а Бродский — злосчастным «На независимость Украины». А собственных ярких стихов или фильмов они дать не могут, да и не слишком заботятся.

Даже в советское время им было важно качество, правда? Причем это касалось всех сторон жизни. Сталину было важно, кто лучше танцует — Уланова или Лепешинская. Вспомним хотя бы этот вопрос его знаменитый: «Он мастер?» — про Мандельштама. А нынешним это вообще безразлично: им что Николай Островский, что Фадеев, что зет-поэты. Посмотрите на список тех, кто в первые дни войны подписал провоенное, пропутинское заявление: больше ста имен, а знакомы вам, я уверен, три-четыре, не более.

Напомню вам Пушкина, с которого мы начали: «Вчера было совещание литературное… Нас было человек сто, большею частию неизвестных мне русских великих людей…» Вот так просто. И ничего не требуется объяснять. Куда ж нам без Пушкина?