«Вышли те, кто знал друг друга»

— Павел Михайлович, я до сих пор не могу понять, как вы смогли собраться в нужное время в нужном месте, не имея возможности клеить объявления на столбах и говорить о планирующейся акции по телефонам, которые прослушивались. Не говоря уже об отсутствии мобильной связи и мессенджеров. Это было очень трудно?

— Нас вообще было немного, и мы передавали друг другу информацию как могли: звонили по телефону с намеками (тем, у кого был телефон), приходили домой. Два человека, кстати, не пришли, потому что мы не смогли им передать. Один из них, скорее всего, просто не пришел бы, а к другому — Анатолию Якобсону — нужно было ехать на дачу в Голицыно полтора часа в одну сторону. Я пришел к жене Якобсона, но она старая лагерница, сидела при Сталине. И она мне сказала: «Нет, я не буду ему ничего передавать, я против вашей демонстрации». И не передала. А Толя был одним из авторов этой идеи.

— Это с Анатолием Якобсоном вы еще до 1968 года собирались издавать подпольный журнал «Антисталинист»?

— Журнал придумал генерал Григоренко. Точнее, название. Но Толя тогда сказал: «Нельзя через говно определять себя как антиговно». Пётр Григоренко, несомненно, пришел бы на площадь. Но он тогда был в Крыму, в гостях у крымских татар.

— Вы говорите, что вышли те, кто знал друг друга, вышли свои. Но, насколько я помню, Владимир Дремлюга вообще из Питера — как он оказался с вами?

— Дремлюга бывал в Москве и искал меня. Но у меня не было домашнего телефона. Мы с сестрой и родителями разъехались. Тогда невозможно было продать квартиру и разделить деньги: чтобы семья могла разъехаться — например, взрослые дети с родителями — нужно было найти тех, кто хочет съехаться. Не было купли-продажи, только обмен. Поэтому был такой неофициальный рынок жилья, образовывались иногда длинные цепочки обмена, и руководил этим маклер, который в конце концов получал деньги за свою работу — тоже неофициально, разумеется. Люда Алексеева (Людмила Алексеева — правозащитница, глава Московской Хельсинкской группы. — Прим. ред.), кстати, была очень успешным маклером, она многим помогла.

В общем, мы с сестрой в результате размена жили в квартире без телефона. И те, кто был не из нашей московской компании, находили адреса и просто ехали туда. Мы с Ларисой Богораз еще раньше в самиздате указали свои домашние адреса. Поэтому люди могли приходить и писать письма. Потом, правда, письма стали перехватывать, но, по крайней мере, по адресу можно было прийти. И Дремлюга несколько раз приходил, но ни разу не застал меня: я к тому времени переселился к своей жене Майе Копелевой на другой конец Москвы. Но он кого-то встретил, и тот его отправил к Пете Якиру. Дремлюга стал появляться там, а потом пришел ко мне на день рождения в июле, и мы познакомились.

Дремлюга был очень веселый, энергичный парень. Его исключили из университета за то, что он перепродал кому-то автомобильные шины, — он вообще был немножко проходимец, но очень симпатичный человек, а советскую власть ненавидел очень активно. И когда он узнал о демонстрации от Пети Якира, он просто пришел. А сам Петя не пришел, но это была уже другая история.

«Мы были готовы к лагерям»

— А вы заранее договаривались о том, что будете говорить следователям, когда вас арестуют? Было же очевидно, что вы «идете на посадку».

— Тут как раз всё очень просто. Опытные вроде меня и Лары Богораз знали заранее всё, что мы будем говорить в любой ситуации: «Мы пришли на демонстрацию с таким-то лозунгом, мы протестовали согласно статье 125 Конституции СССР, у нас есть свобода слова, и мы хотели высказать свое несогласие с правительством Советского Союза, которое оккупировало Чехословакию». А если они будут спрашивать, откуда мы узнали, каждый собирался ответить: я пришел сам за себя и отвечаю за себя. Так что всё очень легко на самом деле. Никаких проблем с этим не было.

Вообще вся наша деятельность не была подпольной. Главное было — чтобы нас не поймали до того, как мы что-то открытое сделаем. Например, когда мы писали письма протеста, главное было успеть, чтобы их подписали. Всё было очень просто. Единственное, чего нельзя было делать, — это называть чужие имена. Если не занимаешься подпольной работой, то разговаривать с КГБ легко. Просто они могут давить и пугать, но если не бояться, то ответы очень легкие.

— Можно, конечно, и не бояться, но всё равно ведь думаешь о том, что сегодня они просто давят и пугают, а завтра отправят в лагеря.

— Так мы и были готовы к лагерям — мы рассчитывали лет на семь. Мы прекрасно понимали, что однажды нас посадят.

В тот период я был, пожалуй, самый известный диссидент — обо мне постоянно говорили по «Голосу Америки», «Свободе» и BBC, за мной непрерывно следили, и было ясно: что бы я ни делал, всё равно посадят.

Кстати, повод у них был всегда: у меня официально не было работы, и можно было легко привлечь за тунеядство. Я преподавал физику в институте химических технологий, а потом меня выгнали с работы, и меня легко можно было арестовать, как Бродского или Андрея Амальрика. Амальрик, кстати, во время ссылки работал пастухом в каком-то колхозе и раз в три дня выгонял стадо коров, а потом приводил обратно и даже получал удовольствие. Я тоже в конце концов оказался в ссылке и работал электриком в шахте в Читинской области, в Забайкалье.

— А как к вам, ссыльному диссиденту, относились местные?

— Очень хорошо относились. Даже те, кто на меня стучал, тоже очень хорошо относились. Была тяжелая работа, меня переводили на шахту, давили, когда КГБ приказывал, угрожали отправить в лагерь. Но в целом жизнь была неплоха. Кстати, моя дочь, которая сейчас в Нью-Йорке работает психологом, родилась именно там, в ссылке. Моя покойная жена Майя Копелева приехала ко мне и осталась. Жизнь в ссылке была трудная, но мы были молоды.

«Наташу потом много критиковали за то, что вышла с ребенком»

— После выхода на Красную площадь вы все сказали, что Татьяна Баева случайно проходила мимо и не участвовала в акции. Это ее спасло, она даже под следствием не была тогда. Вы заранее договаривались об этом?

— Мы ни о чем не договаривались. Организаторами были Лара Богораз и я. Мы разбили на группы людей и передали информацию. Кто-то пришел, кому-то не передали, кто-то не пришел, но все получили прямо или через одного человека сообщение об акции. Тане, по-моему, сказал Петя Якир — они дружили. А когда нас арестовали и привезли в отделение милиции, мы там несколько часов просидели все вместе, прежде чем нас развезли на обыски и потом в Лефортовскую тюрьму.

Так вот, мы сидели в милиции и спокойно разговаривали. Я смотрю — Лара что-то очень возбужденно обсуждает с Таткой Баевой. Подошел, спросил, что за проблемы. И Татка объясняет: знаешь, я пришла на площадь, но теперь не знаю, кто будет ухаживать за папой, если меня посадят. А папа ее, академик Баев, старый лагерник, был очень болен, и за ним надо было ухаживать. И тогда мы с Ларой сказали: ты говоришь им, что просто пришла посмотреть; о демонстрации слышала, но не помнишь, от кого. Таню отпустили и даже не судили. Ей было 20 лет, совсем девочка, мы-то постарше — мне тогда было 28, Ларе Богораз 35.

— А вы не пытались отговорить Наталью Горбаневскую приходить на демонстрацию с младенцем в коляске? Это ведь слишком страшно и опасно для ребенка — могли избить, могли сделать всё что угодно.

— Конечно, я пытался ее отговорить, тем более что в коляске был мой ребенок. Мы с Наташей вместе практически не жили, у нас был короткий роман, но Наташа очень хотела ребенка. У меня были дети от первого брака, и я говорил Наташе: конечно, я помогу тебе, но пойми, меня в любой момент могут посадить. А тогда, перед демонстрацией, я сказал: ты понимаешь, что идти с Осей на демонстрацию — это будет слишком напряженно для всех нас? Наташа ответила: мне ничего не сделают, у меня даже не будет плаката в руках.

И действительно, вместо плаката она принесла маленький чехословацкий флажок. Такие флажки раздавали представителям трудовых коллективов, которых выводили встречать президента Чехословакии Людвика Свободу. Свобода приехал официально успокаивать советскую власть, что, мол, всё у них в порядке. Я шел с Витей Файнбергом по Каменному мосту, а Свободу везли в машине, он махал всем рукой, а вокруг стояли люди, которым не было никакого дела до Чехословакии, их просто отправили вместо работы помахать флажками. Они потом бросали эти флажки, и я поднял один. Вот его-то Наташа Горбаневская и взяла с собой.

Я знаю, ее потом много критиковали за то, что вышла с ребенком. Но Наташа стояла тогда на своем: «Ничего они мне не сделают!». И оказалась права. Наташу забрали вместе со всем, коляску засунули в машину, но потом отвезли домой, оставили ребенка с ее мамой, а вечером Наташу привезли на обыск — и оставили дома. Ее посадили уже потом, когда она составила книгу «Полдень. Дело о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади». И «Хронику текущих событий», которую мы начинали вместе, она после моего отъезда в ссылку продолжала делать до самого ареста.

«Гэбэшник кастетом выбил Вите четыре передних зуба»

— Во время следствия, когда вы сидели в Лефортово, на вас сильно давили? Требовали признать вину или публично каяться?

— Было бы глупо выходить на площадь, чтобы потом признавать вину. Ни о какой вине не шло речи. Мы, разумеется, признавались в том, что мы сделали, но отрицали, что нарушили закон. Мы действовали в соответствии с Конституцией, а они использовали против нас статьи «Клевета против советского строя» и «Нарушение работы общественного транспорта». По Красной площади, правда, общественный транспорт не ходит, но это уже несущественные детали. Кагэбэшники понимали, что мы не будем давать показания друг против друга: мы все вместе пришли, выставили лозунги, причем за все лозунги мы отвечали все вместе. И больше ничего не было.

Это был нетипичный случай. Для них было шоком, что весь мир так резко среагировал на вторжение в Чехословакию: они думали, всё будет тише, тем более что почти не было стрельбы. За всё время оккупации погибли 108 человек — это совсем не то, что происходит в Украине. Если бы меня арестовали по «самиздатовскому» делу (а это бы произошло, не выйди мы на площадь), то сидеть бы мне долго, как Серёже Ковалёву.

Угрожали тем, кто хотел поверить. Витя Красин, мой близкий друг, которого арестовали вместе с Петей Якиром в 1972 году, вину признал. Причем оба — старые лагерники, Петя Якир вообще 17 лет отсидел. Им угрожали, и они признали вину. А в нашем деле не было настоящих угроз. Мы садились сами. В советских газетах нашу демонстрацию назвали «хулиганским сборищем». Возможно, это было самое вегетарианское время за всю советскую историю.

— К вам с Ларисой отнеслись, допустим, «вегетариански», отправив в ссылку. Но Вадим Делоне и Владимир Дремлюга получили сроки и уехали по этапу в лагеря.

— Они были молодые, а мы на их фоне были солидные люди в возрасте. Мы все работали — правда, меня уже выгнали с работы. Кроме того, у Дремлюги уже была судимость в Ленинграде за перепродажу покрышек, так что он, с их точки зрения, получился рецидивистом. А Делоне, к слову, был абсолютный рецидивист: он в 1967 году вместе с Владимиром Буковским, Евгением Кушевым и Илюшей Габаем выходил на демонстрацию на Пушкинской площади в защиту арестованных диссидентов. Буковский был одним из организаторов, а Кушеву и Делоне тогда дали условный срок. То есть Делоне в 19 лет уже был судим, а в 20 стал рецидивистом и получил срок. Так что во всем была логика.

— Простите, а какая логика была в том, чтобы объявить Виктора Файнберга невменяемым и отправить в психушку?

— А это была другая логика. Файнберг — человек абсолютно лихой и ничего на свете не боящийся. С Файнбергом я бы пошел куда угодно. Он много раз попадал в сложные ситуации, потому что был совершенно бесстрашным, да еще и редкого обаяния. Когда мы были на площади, мы все сели на ступеньки у входа на Лобное место. Он сидел справа от меня, а с другой стороны сидела Татка Баева. В какой-то момент подбежала группа гэбэшников, и, пока не собралась толпа людей, они начали нас бить.

Может, собрание сочинений Маркса.

А Витя Файнберг одному из гэбэшников подставил подножку. У того в кармане был кастет, и он этим кастетом выбил Вите четыре передних зуба. У Вити ладонь была полная крови, а в другой руке были четыре зуба. Потом он их Татке Баевой отдал. И когда нас привезли в милицию, я сказал: «Мы не будем с вами разговаривать, пока вы не привезете врача и не проведете медицинскую экспертизу». Они пытались отказываться, и тогда я сказал: никаких разговоров, пока не приедет врач, и вы даже не узнаете, за что нас сажаете.

После получасовой ругани они привезли какого-то мужика, сказали, что это дантист, и действительно составили протокол, что Витя избит. Мы настаивали, чтобы туда внесли непременно слова «избит сотрудниками КГБ», но они говорили, что нет доказательств и что будут расследовать. А нам уже надоело ждать, было ясно, что ситуация патовая, и Витю повезли в Ленинград, поскольку он оттуда приехал на демонстрацию. А там решили его не судить — отправили на экспертизу и признали невменяемым. Его не было на суде — чтобы не показывать миру беззубого Файнберга, его благополучно спрятали в психушке. Он там просидел пять лет.

«Никто ни о чем не жалел»

— Значит, суд был открытым?

— Полуоткрытым, как и другие политические суды в то время. Официально они все были открытыми. При этом туда крайне неохотно пускали прямых родственников. Остальных не пускали — нет мест. У нас же была такая импровизация: в первый день пустили всех, родных и даже не совсем родных. Там были дальние родственники и просто знакомые Лары Богораз, мои родители, моя жена Майя и тесть Лев Копелев, другие родственники. А остальные места раздали членам союзов журналистов и писателей — проверенным надежным людям.

Еще там была Таня Великанова — жена Кости Бабицкого.

— Татьяна Великанова — известная правозащитница и диссидентка. А почему ее не было на Красной площади?

— Таня была. Она одна из самых выдающихся личностей, которых я знаю. Но она действительно была среди зрителей и выступала на суде свидетелем. У них были дети, и Таня с Костей договорились, что участвует только один из родителей. А Костя вообще не был активистом, он был кандидатом филологических наук, как и Лариса Богораз. Среди нас было три лингвиста — Костя, Лара и Наташа Горбаневская. Костя не бывал на диссидентских мероприятиях (тогда, правда, и слова такого еще не было), но решил пойти на демонстрацию. Они вместе с Толей Якобсоном заходили ко мне в день вторжения в Чехословакию, 21 августа, после суда над Толей Марченко.

Марченко судили за нарушение паспортного режима — он должен был жить за 101-м километром от Москвы, но на выходные он приезжал повидаться с Ларой. Они, правда, еще не были женаты — Лара официально была замужем за Юлием Даниэлем, который сидел в лагере, а Толя к тому времени освободился. Он поселился в Александрове и приезжал на выходные в Москву. Его пару раз задерживали, но на трое суток, говорили, было можно. А потом в один из приездов его забрали и сказали, что он живет в Москве без прописки. Обычно за нарушение паспортного режима давали штрафы или максимум три месяца ареста. Толе дали год. Его и должны были посадить — кагэбэшники знали, что он пишет книгу о послесталинских лагерях «Мои показания».

Так вот, Костя был тихий и милый человек. Он сказал прекрасное последнее слово. Ему дали самый маленький срок — три года ссылки. Потом он, освободившись, ко мне в ссылку приезжал.

— А вы, ссыльные, могли переписываться между собой?

— Да, мы писали друг другу. Конечно, не все письма доходили.

— А вы договаривались встретиться тем же составом, что на Красной площади, после освобождения?

— Мы встречались, но по-настоящему все были вместе, когда приехали в Прагу по приглашению Вацлава Гавела.

— Кто-нибудь из вас пожалел, что пошел на площадь?

— Нет, мы все были положительные люди. Мы готовились даже к худшему. И никто ни о чем не жалел. Вот Даниэль, например, после пятилетней отсидки говорил, что это вычеркнутые из жизни годы. Но он ведь тоже, считайте, добровольно сел. Знаете, в Америке проходили многотысячные демонстрации против вьетнамской войны, весь мир протестовал, а в СССР шли митинги в поддержку войн, вторжений, оккупаций. Газеты писали, что весь советский народ поддержал оказание братской помощи Чехословакии. А мы просто хотели сказать: нет, не весь советский народ это поддержал. На следующий день то ли в «Руде право», то ли в другой чешской газете была передовица с такими словами: «Мы все считали, что 250 миллионов русских — наши враги. Но теперь мы знаем, что от этого числа нужно отнять восемь». В этом и был смысл нашей демонстрации: показать, что есть русские, которые против.