— Андрей Борисович, я долго выбирала отрывки из нового учебника истории, чтобы вам процитировать, и первым выбрала такой: «США и Евросоюз потратили огромные суммы на подготовку специальных образовательных программ по истории, так называемых “учебников”. Ни сил, ни средств не жалели, дабы “перезагрузить нам мозги” (это их профессиональный термин), убедить нас в “извечной агрессивности и колонизаторской сущности” России». Вам не кажется, что авторы «так называемого учебника» названия стран перепутали, их хочется местами поменять?

— Есть старая русская поговорка про вора, который громче всех кричит: «Держите вора!» Мне кажется, это как раз тот самый случай. Никто из серьезных людей никогда не подвергал сомнению многообразие западной исторической науки, различия в её подходах. Не было никакой ангажированности, когда государство делало бы социальный заказ: пишите так и не пишите эдак. Историческая наука скорее отвечала каким-то движениям времени, эпохи. Мы можем сказать, что в XIX веке историки были националистичны, сейчас они более персоналистичны. Кто-то из них увлекался социализмом, кто-то — нацизмом, такое было, но это были личные увлечения людей. Да, это отражалось на их текстах, но социального заказа, подобного советскому и нынешнему российскому, в обозримом прошлом, в XIX, XX и тем более в XXI веке, на Западе не было и нет. Мы не можем сказать, что миллионы тратятся, чтобы индоктринировать сознание общества. На самом деле, штамп «промывать мозги» существует на Западе как журналистский термин.

— Но слово brainwashing как раз имеет западное происхождение, точнее — британское.

— Да-да, но это всё-таки в большей степени публицистический термин, а учебник — это произведение науки. Я бы даже с этого начал: учебник может быть написан и достаточно просто, но он должен быть написан научным языком. Он должен приучать молодежь к научному видению. А с этим как раз тут большие проблемы.

— Вы считаете, что в этом учебнике проблема именно с языком? Он просто недостаточно научный?

— Как раз этого я не могу оценить, потому что учебника этого я не читал и читать не буду. Я не хочу читать заведомо агитационную литературу, а что она такая — это я понял даже из того небольшого количества цитат, которые уже разошлись.

— Да-да, вы предупредили. Поэтому я и готовила цитаты.

— Мне неприятно это даже по личным соображениям. Один из его авторов, Анатолий Торкунов, и рецензент Александр Чубарьян — это мои коллеги, я с ними работал когда-то вместе и был в отличных отношениях. Они действительно хорошие ученые. И то, что они пошли таким путем, для меня прискорбно.

А если вернуться к вашему первому вопросу, то науку превращают в идеологию. Ее превращают в набор определенных идеологических клише, которые не соответствуют действительности или соответствуют ей только отчасти, зато служат тому, чтобы сформировать сознание… Вы видите, как аккуратно я выражаюсь? Я не говорю brainwashing.

Это, повторю, специфическая особенность тоталитарных режимов: нет многообразия мнений, нет возможности выбирать между разными суждениями и свободно доискиваться до истины. Посмотрите: сам этот учебник объявили единым.

— Я бы даже сказала — единственным.

— Вы совершенно правы: единым — то есть единственным, единственно возможным учебником истории для 11-го класса. То есть уже исключается плюрализм мнений. Между тем вся наука: и историческая, и естественные науки, и филология, любая — строится на плюрализме, на споре ученых, на дискуссии.

Когда в России закончился коммунистический тоталитарный порядок, у нас сразу появилось много учебников истории. И это хорошо, так и должно быть. И учитель сам выбирал, по какому учебнику он хочет заниматься с детьми. Конечно, все учебники должны быть правдивы, но они могут по-разному подходить к проблемам. А родители ученика должны выбирать школу, в которую отдадут ребенка. И они могут выбрать такую школу, чтобы взгляды учителей были им близки. Собственно, это и есть плюралистический подход. В тоталитарном государстве требуется единообразие знаний. Это типично тоталитарное явление.

— Слово «плюрализм» в новом учебнике для 11-классников используется целых четыре раза. Там есть целый раздел «Гласность и плюрализм». И есть в словаре объяснение термина: «возможность свободного существования в обществе различных политических взглядов, школ, идеологий, политических партий и организаций с неодинаковыми целями и программами». Правда, здорово? Но одновременно сам учебник создан для того, чтобы плюрализм выжечь на корню. Почему такая двойственность?

— Я думаю, что это двойственность лжи. Даже бытовая ложь — она ведь, как правило, двойственна. Чтобы ложь выглядела правдоподобно, некоторые вещи человек говорит правдиво. Но в том, что для него особенно важно, он лжет.

В этом учебнике еще просто не дошли до отрицания плюрализма. Я думаю, что это следующий этап. Если этот режим просуществует еще какое-то время, то он начнет отрицать и плюрализм, доказывая каким-то образом, что во всём должно быть единообразие мнений в соответствии с волей фюрера — как это было в Германии, или с волей компартии и Сталина — как в «Кратком курсе истории ВКП(б)». А сейчас это пока переходный период.

— Вы хотите сказать, что им придется еще один вариант этого единого учебника создавать? Переиздавать будут?

— Надеюсь, что не придется, не успеют. Надеюсь, что всё это раньше рухнет.

— Они это так быстро делают…

— Да. Но если не рухнет, то, конечно, придется издавать новый. Вы же видите уже противоречие: объявляют, что учебник единый, а в нем хвалят плюрализм. Если уж единый, то, наверное, должен быть не плюрализм, а полный монизм?

Когда мои дети учились в школе, а это было в 1990-е годы, я сам советовал директору их школы, какие учебники истории стоит выбирать. Естественно, она спрашивала не меня одного, но и других родителей, чье мнение она ценила, но дети занимались именно по тем учебникам, которые выбрали их родители.

Кстати, ученик может и сам выбрать не тот учебник, который предлагает учитель, он может настаивать: в учебнике таком-то говорят совсем не так, как в этом. И учитель должен суметь объяснить разницу. Вот это и есть процесс обучения. Обучение — это не вкладывание конфет в пустую коробку. Как говорил Менделеев, это не сундук, который надо наполнить, а это факел, который надо зажечь.

— Он, конечно, «единый», но такой двойственности тут полно. Вот они пишут: «К моменту прихода к власти М. Горбачева большая часть населения по-прежнему сохраняла доверие к советским ценностям. Диссидентское движение переживало тяжелый идейный кризис…» И на этой же странице, через несколько строчек: «Смерть Л. Брежнева в 1982 г. усилила ожидание перемен». Как детям объяснят эти две взаимоисключающие фразы?

— Они, конечно, вывернутся. Скажут, например: перемен ожидали, но верили в советские ценности, поэтому и перемен ждали в рамках советской системы. И так далее. И ведь это уже неправда. Да, в СССР ждали перемен, тут не поспорить, но коммунистические ценности не разделял практически никто. Для большинства людей это была мертвая схоластика научного коммунизма, исторического материализма и так далее. На самом деле, коммунистическая идеология никогда и не была той цементирующей силой, которой она сама себя объявляла.

— Это вы уже рассказываете то, что за пределами его учебника. А сначала подросток видит два таких абзаца один за другим и хочет узнать, какая из этих двух фраз — вранье.

— Выкрутится учитель, выкрутится. Но на самом деле, ведь и тогда большая часть общества хотела, чтобы и у нас возникло демократическое, плюралистическое, рыночное государство. И когда 17 марта 1990 года отменили 6-ю статью советской Конституции, большинство людей были очень рады.

— Статью о руководящей и направляющей роли КПСС, если я правильно помню.

— Именно. Те, кто работал в партийных органах, были напуганы, но народ весь был очень рад.

— По учебнику так не скажешь. В разделе «Августовский политический кризис 1991 г. и распад СССР» авторы говорят о том, что путч — это были, оказывается, «решительные действия», к которым вынуждены были прибегнуть «консервативные силы в руководстве страны». И вообще это был «странный путч, в котором якобы путчистами выступали все законные руководители государства». Не упоминается, что среди «всех законных руководителей» не было президента. Это на что же такое намекают авторы учебника, боюсь даже представить?

— Можно, конечно, представлять, что Анатолий Торкунов закладывал какую-то мину замедленного действия, когда одобрял такой учебник. Уж не знаю, писал ли он его сам или кому-то доверил. Да, был президент, а его министры вдруг решили устроить переворот. Правда, был народ, который этот переворот не поддержал, и мы помним огромные митинги, которые тогда проходили, уж не знаю, сказано ли об этом в учебнике.

— О митингах ничего там не видела. В учебнике сказано, что путч «странно закончился».

— А путч ведь захлебнулся не из-за того, что Горбачев был один в Форосе, а из-за того, что народ вышел против путчистов.

— Еще они ухитрились написать учебник, в котором сказано, как к России перешло ядерное оружие СССР, последний раздел рассказывает о «специальной военной операции», но до этого на четырехстах страницах нет ни слова ни о Будапештском меморандуме, ни о договоре 2003 года «О российско-украинской границе». Вот есть перечисление дат — и этих двух нет. А если дети как-то сами прознают про эти два документа? Они ведь пока не засекречены?

— Разумеется, дети могут спросить учителя. Но вот такой лживый учебник. Ведь и мы в свое время очень много об истории России и Советского Союза узнавали не из учебников. Теперь началось то же самое: утаивание некоторых фактов, которые все и так помнят.

— В советское время от людей утаивали то, что они и не могли узнать, разве что из рассказов стариков или из самиздата. Но тут-то речь идет о том, чему мамы и папы были очевидцами, и о войне, которую дети сами видят.

— Нет, это то же самое, что и тогда. Мне, например, о Голодоморе рассказывал отец. Как я не был очевидцем Голодомора, так и сегодняшние дети не могут помнить подписание Будапештского меморандума.

— Только сейчас есть интернет, подростки могут всё вычитать. В какое положение этот учебник ставит учителей?

— Положение учителей ужасное, я могу им только посочувствовать. Если учитель — честный человек, он будет говорить ребятам правду, отвечая на их вопросы.

— И может кто-то донести.

— Да, и учитель может лишиться работы, а то и срок получить. Но он может и лгать, а ложь — вещь очень вредная для самого лгуна. Она как ржа, она имеет тенденцию к распространению. Вот они сделали лживый учебник, теперь будут лгать учителя, боясь, что на них донесут, будут лгать родители, и вот это ржа лжи будет быстро распространяться в обществе. Наверное, это и нужно российской власти, как нужно было большевикам, чтобы ложь распространялась, а правды все боялись.

— Это ведь всё уже было…

— Конечно.

— Уроков новейшей истории в советской школе я просто не помню, потому никто уже эту галиматью не читал. Как будут ее воспринимать сегодняшние школьники?

— Может быть, вы уроков истории и не помните, а я вот помню, потому что я историю всегда любил. Я читал эти учебники, но и я, и мои друзья поражались тому, сколько в них лжи и недоговорок. Мы пытались узнать правду.

Когда я уже начал учиться в МГИМО, я обнаружил, что после войны были, как ни странно, открыто опубликованы тома международных договоров СССР, в том числе и с Германией. Конечно, на них никто не ссылался, но был там и пакт 1939 года.

— Но ведь без секретных протоколов?

— Естественно, без них. Но даже без секретных протоколов он производил сильное впечатление. А 30 сентября 1939 года, после визита Риббентропа в Москву, был, как вы знаете, подписан дополнительный протокол «О дружбе и границах», и в нем речь шла о коррекции границ. То есть можно было понять, что существовал другой договор — о первоначальной границе, если есть коррекция. Умный человек мог догадаться об этом.

— И вы потихонечку задавали вопросы о том, что не было написано в учебнике черным по белому? Или как это происходило?

— Конечно, мы задавали вопросы, мы обсуждали это между собой. Мой первый курс МГИМО — это 1968–1969 годы. И я помню, как мы говорили о вводе войск в Чехословакию, всё это были актуальные темы.

— И всё-таки в советское время на уроках истории речь шла именно об исторических событиях. Для чего-то совсем современного были, прости господи, политинформации, какие-то классные часы, было обществоведение…

— Да, я уже проходил обществоведение.

— Насколько это правильно — вставлять в программу по истории события совсем горячие, сегодняшние, как это делают с войной России в Украине?

— Это уже вопрос методологии науки. Вообще-то, неправильно. Но сейчас так делают во всем мире. Сейчас есть current history — на мой взгляд, неправильно считать это частью истории, когда описываются события последнего десятилетия.

Когда мы писали учебник истории, я хотел остановиться на завершении правления Бориса Ельцина и не давать Путина. Но люди, которые предлагали создать этот учебник, в первую очередь — Александр Солженицын, хотели, чтобы там была и current history. Поэтому мы довели учебник до 2008 года и в 2009-м издали. И допустили из-за этого много ошибок. Не фактических, а прогностических. Потому что из дня сегодняшнего невозможно судить о дне завтрашнем.

— Как current history преподают в других странах? Какие источники используют? Они на СМИ ориентируются?

— Нет, текущая история прямо сейчас пишется — и поэтому она преподается. Сейчас уже есть много исследований и даже книг по войне России в Украине. Это ведь продолжающееся действие, present continuous, но о нем уже написаны тома, причем написаны серьезными учеными. На мой взгляд, не совсем правильно включать это в учебник. Но вот описывают события, пользуются данными, которые могут где-то накопать. Когда речь идет о войне, многое, конечно, засекречено, но как-то люди работают.

Само по себе то, что учебник по новейшей истории доведен практически до последних дней, — это общемировой тренд. Вопрос в том, насколько правильно, честно, глубоко и альтернативно, то есть с разными вариантами ответов на один вопрос, это подается. Главным вопросом к ученикам должен быть такой:

Что касается нынешнего учебника, то его заказчикам был важен в первую очередь сегодняшний день. Им важно было оправдать войну и переход Путина к откровенной тирании. Вот это и было сделано.

— Они так и пишут: в начале 2020-х годов «противостояние России и Запада еще более обострилось». К власти пришел Байден, «советники НАТО натаскивали Киев к наступлению на Донбасс», дальше Украина собиралась вступить в НАТО, а потом напасть на Крым с таким расчетом, чтобы «Россия оказалась бы одномоментно в состоянии войны со всеми участниками Североатлантического блока: от США и Англии до Германии и Франции. Это был бы, возможно, конец цивилизации. Этого нельзя было допустить».

— Разве может член НАТО начинать войну без согласия других участников Альянса, чтобы на это распространялась пресловутая пятая статья договора НАТО?

— Судя по учебнику, да, может. А старшеклассники такие умные, чтобы задать такой вопрос?

— Конечно, они будут задавать такие вопросы. Кто-то обязательно погуглит, они найдут этот договор, многое поймут. Что вы, они очень умные. Я преподавал в старших классах школы, поэтому знаю, что с этими детьми очень интересно работать. Так что в условиях интернета это мертворожденный учебник.

Это заказ президентской администрации, самого Путина, авторы учебника — люди, близкие Путину лично. Но при существовании интернета всё это легко отправляется на помойку. Поэтому параллельно с интернетом происходит то, что происходит: в России пытаются создать автономную от всего мира собственную сеть, а весь «международный» интернет ограничить. Так это происходит в Китае: если вы захотите там прочесть про события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, вы ничего не найдете.

— А если в учебнике Мединского вы захотите прочесть про аварию подлодки «Курск», то тоже ничего не найдете. Там вообще нет слова «Курск» ни разу.

— В кавычках?

— Совсем нет.

— Да нет, город Курск наверняка где-то упоминается.

— Ни разу. Я контекстным поиском проверила. И в перечне «Основные события истории России 1946–2022 гг.» в 2000 году только выборы Путина, создание полпредств и «официальное завершение Контртеррористической (именно так, с большой буквы) операции на Северном Кавказе».

— Да, уже очень многое замалчивается. Но ведь для чего существуют подобные учебники? Не для того, чтобы сформировать определенное сознание, этого они сделать не могут, а в условиях отсутствия железного занавеса — тем более. Они существуют для того, чтобы задать норму. Норму, которая приветствуется властью. Чтобы любой учитель, ученик, родитель могли сказать: ну это же в учебнике написано, как можно с этим не соглашаться. Это нужно, чтобы люди знали, что хочет от них власть, что они должны говорить и думать. Поэтому публично люди будут опасаться говорить что-то противоположное.

«Краткий курс истории ВКП(б)» писался не для того, чтобы все в него верили.

— В этом учебнике есть и отсылки к некоторым источникам. Например, после прочтения раздела «Результаты политики гласности» подросткам предлагают прочитать газетную статью того времени и выполнить по ней задание. И статья эта — «Не могу поступиться принципами» Нины Андреевой. Помните ее?

— Конечно, помню! Газеты в учебнике истории интересны именно как факты общественного мнения эпохи. В этом смысле статья Нины Андреевой интересна, и мы в нашем учебнике истории тоже о ней упоминали.

— Да, но тут предлагают анализировать только ее.

— Если об этой статье говорят не как об одном из документов эпохи, а как о главной позиции общества, то это еще одна ложь. И ложь постыдная.

— Это всё выглядит настолько безумно, что я пытаюсь найти хотя бы корысть. Учебники у нас выпускает только одно издательство — «Просвещение». Если еще и учебник единый, то совсем монополия. Тираж гигантский, чтобы на все школы страны хватило, а еще, как вы сказали, дальше наверняка переиздавать будут. Это же клондайк? Может, для того и писано?

— Какая-то корысть в этом, безусловно, есть, но она не в деньгах. Конечно, писано не для этого. Клондайк для этих людей в другом: им нужно быть близкими к власти, разделять эту власть. Анатолий Торкунов как ректор МГИМО имеет достаточно большую власть. И, кстати, большие деньги, потому что большинство студентов за обучение платит. По закону, он уже не может оставаться ректором, то есть «владельцем» этого «предприятия», потому что уже дважды переизбирался. Теперь он назначен специальным указом Путина. Чтобы эти специальные указы и дальше были, чтобы этот «клондайк» в виде МГИМО не закончился, чтобы вообще плавать близко к верховной власти страны, он и принял участие в создании этого учебника.

Чем ближе к власти — тем лучше. Отсюда и Мединский, и Чубарьян… Выгонят этих людей с их постов — они будут никто. Никто. А быть просто учеными они отвыкли.

— В начале перестройки, когда сменилась власть, тоже переписывали учебники истории. Если сейчас вдруг придут к власти либералы, они тоже перепишут учебник истории. Чем тогда отличается то, что делает нынешняя власть?

— Либералы в первую очередь позволили бы написать новые учебники многим людям — профессионалам, всем, кто захочет писать учебник. Если эти учебники соответствуют стандартам образования, то они и принимаются. Именно так это было в 1990-е годы, тогда ведь много было учебников. Вот главное отличие. Единого учебника у либералов точно не будет.

— То есть беда не в том, что это учебник лживый, безумный и просто ужасным языком написан, а в том, что он единый?

— Нет, беда еще и в том, о чем вы сказали. Но если бы это был один учебник из множества, он бы просто не прошел апробацию. Учебник, состоящий из умолчаний и лжи, не может быть принят. Вот если это учебник с какой-то определенной интерпретацией фактов или, скажем, с большим интересом к одним фактам и меньшим — к другим, то это нормально. Но если он состоит из лжи и полных нестыковок, которые вы сами заметили, он был бы просто объявлен некачественным.

— Вы знаете реакцию ваших коллег и друзей, преподавателей истории на это произведение? Как они оценивают его перспективы?

— Понятно, что мои друзья плюются. Никаких перспектив у этого нет, их и не может быть. Я знаю достаточно много смелых учителей, которые продолжают учить детей правдивой истории. Конечно, они делают это осторожно, как и полагается в тоталитарном обществе. Но они продолжают это делать.

Этот учебник ставит определенные вопросы. Вот вы сказали о статье Нины Андреевой, которая там упоминается, а хороший учитель найдет еще массу других статей того времени. Он скажет ученику: прочтите еще статью Александра Николаевича Яковлева, например. И всё встанет на свои места.

— Так ведь мало таких учителей. Основная масса будет готовить учеников к ЕГЭ так, чтобы весь этот бред отскакивал от зубов, чтобы ребенок поставил галку напротив правильного ответа.

— Что ж делать… Вообще, мыслящих людей вокруг не так много. Но поэтому и важны хорошие учебники. А если продолжать традицию ЕГЭ, то и там вопросы надо ставить так, чтобы допускался плюрализм ответов. Это отдельная сложная задача. Но большинство учителей, конечно, склонятся перед этим текстом и будут ему следовать, чтобы не потерять место. А потом страдать из-за того, что приходится лгать ученикам, скрывать от них правду. Дай Бог, чтобы этот учебник поскорее был сдан в макулатуру.