— Игорь Владимирович, вы читали рассказ студента Вышки о том, как он был «первым учеником», а потом пошел воевать?

— Я знаю о нем, но читать не стал. Я примерно понимаю, о чем там идет речь.

— Вы знаете этого студента? «Новая-Европа» выяснила, что это, вероятнее всего, третьекурсник Максим Гула.

— Насколько я помню, это студент не того факультета, где я преподавал, Вышка — огромный университет.

— Но вы могли ожидать от студента Вышки такого поступка?

— В общем, да, вполне. Кто-то уже бодро рассказывал: то ли один из наших студентов, то ли преподаватель оказался отличным дронобойцем и прекрасно воевал. Такие истории уже были. Есть даже какое-то патриотическое объединение студентов — то ли «Белый ворон», то ли «Черный ворон»… Не помню. Они собирали деньги на покупку чего-то для участников войны. Не забывайте, что в Вышке учится довольно много детей всякого рода номенклатуры — силовой и государственно-чиновничьей, поэтому, я думаю, есть такие настроения. И ничего удивительного, если их не так уж и мало.

— До 2020 года, когда начали массово увольнять преподавателей явно по идеологическим причинам, Вышка считалась очень либеральным вузом…

— Ой, нет, это довольно превратное представление. Всё это давно совсем не так. И давно работает в Вышке, скажем, профессор Караганов, который, как вы знаете, призывал к ядерной бомбардировке «условной Познани». И он давно руководит факультетом, он член Ученого совета, так что такие люди в Вышке очень давно существуют. И, кстати, это нормально.

В принципе, университет может и должен иметь людей с очень разными взглядами, ничего плохого в этом нет.

это, конечно, плохо. Как когда-то в США «вычищали» людей левых убеждений во время маккартизма, так сейчас в России «вычищают» людей с совершенно иными взглядами, чем у профессора Караганова. Вот это беда.

— Вы ведь были в числе тех, кто создавал университет…

— Да, я был в группе из семи человек, которые буквально создали и организовали Вышку. Это была реальная организационная группа, начавшая с нуля. Стартап, так сказать.

— И как это было? Зачем, какие у вас были задачи? Почему недостаточно было экономического образования, которое давали советские вузы?

— Был Ярослав Кузьминов (ректор ВШЭ до 2021 года. — Прим. ред.), он был учеником Евгения Ясина (научный руководитель ВШЭ, министр экономики РФ с 1994 до 1997 года. — Прим. ред.). И Кузьминов, вы удивитесь, возглавлял лабораторию экономической культуры в Институте экономики Академии наук СССР. Он считал, что в России грядут реформы, а экономической культуры как таковой не существует. И начал искать людей, с которыми мог бы написать концепцию, как формировать в России новую экономическую культуру.

Меня пригласили в эту группу, поскольку к этому времени уже вышла моя книжка для детей «Удивительные приключения в стране Экономика», и многие российские экономисты меня за это зауважали. Мы написали сначала концепцию формирования новой экономической культуры в России. Подали на грант TACIS в Евросоюзе (Technical Assistance for the Commonwealth of Independent States, «Техническая помощь СНГ». — Прим. ред.), сделали хороший доклад, презентовали его. Нам сказали: доклад хороший, только непонятно, кто в России будет эту культуру формировать. И мы ответили: а давайте мы организуем учебное заведение, которое станет маяком новой экономической культуры! Нам сказали: ну, пишите проект, мы посмотрим, если получится интересно, то мы вас поддержим.

Мы написали маленький проект. Маленький в том смысле, что мы предполагали учить человек пятьдесят, и только на магистерских программах. Представили этот проект, в TACIS ответили: здорово, мы дадим вам грант, но только если российское правительство согласится на создание такого вуза. И дальше мы целый год уламывали правительство России создать такой вуз. Наконец, уломали Егора Гайдара, он подписал распоряжение — перед самым своим уходом, 11 ноября 1992 года.

Нам дали грант программы TACIS, и мы на эти деньги тут же послали своих преподавателей учиться в Европу. Чтобы наши люди узнали, как преподавать в России по европейским стандартам, по европейским учебникам и с европейским содержанием. Задача же была невероятно амбициозная: создать в России учебное заведение, где русскоязычные преподаватели учат русскоязычных студентов точно так же и тому же, как и чему учат в лучших университетах Европы. Ни много ни мало. Вот такой был наглый проект, мы его и запустили. Семь человек во главе с Кузьминовым, мы это сделали.

— Что это значило тогда — учить по европейским стандартам? Чем это отличалось от лучшего в мире, как известно, советского образования?

— В Советском Союзе нормального экономического образования не было. Было политэкономическое образование. Это значит, что была марксистско-ленинская идеология, были учебники марксистско-ленинской политэкономии капитализма, марксистско-ленинской политэкономии социализма, отдельно — развитого социализма. И так далее. То есть это была чистая идеология под флагом политэкономии. А к ней «вагончиками» были прицеплены разные прикладные курсы вроде планирования труда, планирования народного хозяйства, планирования ценообразования, планирования финансов. Эта система образования вся была настроена на советский план. Для рыночной системы людей вообще взять было неоткуда. Наверное, сегодня это трудно представить, но, когда в 1992 году начались реформы, выяснилось, что в стране вообще нет людей, которые хотя бы понимают, что такое рынок и как в нем работать. Ну просто нет вообще. Ни один человек не знает. И это была страшная катастрофа.

Мы пришли в правительство и сказали: надо срочно учить людей. И правительство сказало: ну хорошо, денег много дать вам не можем, у нас их нет, но мы разрешим вам брать на бесплатное бюджетное образование людей, уже имеющих дипломы. Мы пригласили именно таких. Порой это были люди далеко за тридцать и даже за сорок, оставшиеся без заработков в науке и на заводах. Начали их учить. Учить по зарубежным курсам, по зарубежным учебникам. Мы стали преподавать не финансы плановой экономики, а финансовый менеджмент. Мы стали преподавать современный бухучет. Мы начали преподавать менеджмент, который не преподавался ни в одном университете, я как раз всё это и создавал. Мы начали преподавать маркетинг, который толком мало где преподавался вообще, такая была запретная дисциплина. То есть мы начали создавать совершенно другой набор курсов, адекватный тому, что преподавали за рубежом. Это и была совершенно уникальная система. В России в тот момент Высшая школа экономики была единственным вузом, который предлагал такую программу.

— А вы, первые преподаватели, сами-то откуда всё это знали? Благодаря той самой учебе в Европе? Или вы как-то сами всё узнавали?

— На этот вопрос ответить так легко не получится. Во-первых, часть людей из нашей команды просто знали современную экономическую теорию.

— Откуда?

— Они учились на экономическом факультете МГУ, и у них были спецкурсы. Это называлось «критика буржуазной экономической теории».

— Ага, то есть «от противного».

— Да, в рамках критики буржуазной экономической теории им аккуратно что-то объясняли. У нас был профессор Энтов, у нас был профессор Нуреев, они это всё знали хорошо, они были первыми.

А вот во всем, что касается прикладных дисциплин, не было ничего. Я сам по образованию специалист по планированию народного хозяйства, специализация — плановое ценообразование, отработал в системе Госкомцен 13 лет. И мне пришлось создавать с нуля совершенно новый курс, с которым потом и идти в аудиторию. Я же в жизни никогда не преподавал, а тут стал сразу профессором в 42 года, только в Вышке.

— Сейчас как вы оцениваете те курсы, созданные на коленке?

— Они все выжили. И все оказались хорошими. Студенты до сих пор благодарят, что есть радость моей жизни. Я их многие годы преподавал: курс инвестиционного анализа реальных инвестиций, курс ценообразования. По ним я и учебники со временем написал, и, скажем, учебник по ценообразованию до сих пор, наверное, — один из самых любимых в российских университетах, он до сих пор издается. Представляете? Я его написал в 1997 году. Вот и считайте: 26 лет учебник каждый год переиздается, он до сих пор остается вполне востребованным, масса людей по нему учатся.

Нам повезло: у нас были деньги гранта, у нас был хороший партнер — Роттердамский университет. Там была волшебная библиотека, мы сидели и умирали от зависти к этой библиотеке: у них было всё! Там мы и сделали хорошие курсы, которые стали каркасом программы Вышки. А уж потом мы стали набирать совсем молодых преподавателей, готовых переучиваться, и направили их на курсы в тот же Роттердамский университет. Стали закупать книги для своей библиотеки, закупили современную технику для преподавания. Я в жизни не читал лекций с мелом в руке! Вот так и возникла Вышка.

— Если из всей этой схемы исключить Европу, европейскую помощь, получился бы у вас такой университет?

— Очень сомневаюсь. Думаю, что не вышло бы. Единственный учебник современной экономической теории, который имелся в СССР, — это старенький учебник Пола Самуэльсона, изданный в 1964 году с грифом «для научных библиотек», то есть очень маленьким тиражом. И добыть его было невозможно. И даже он был уже очень сильно устаревшим. То есть буквально учебников не было.

Об этом сейчас даже трудно рассказывать, это кажется чем-то невероятным. Мы ехали в Европу, и все будущие профессора целыми днями стояли у ксерокса: копировали учебники. Мы везли их в Москву, а дальше с этих ксерокопий делали еще ксерокопии. И это были ридеры, по которым учились наши первые студенты. Потом нам дали еще деньги, и мы купили эти учебники на английском языке. Если бы не деньги Евросоюза, у нас не было бы учебников, не было бы пособий, не было бы задачников. Как бы мы учили — совершенно непонятно. Скорее всего, просто Вышки бы не было.

— Мне кажется, тут надо еще одну проблему упомянуть. В Советском Союзе в то время люди, как правило, иностранных языков не знали. Как вы с этим справились?

— О, это отдельная интересная тема. Мы сумели собрать первый набор преподавателей, знавших языки — хотя бы на уровне свободного чтения — и готовых учиться новому. Это была наша огромная удача. Сейчас попытаюсь объяснить, почему сейчас это нельзя повторить.

Тогда в стране была огромная масса научно-технической интеллигенции — в самых разных НИИ, КБ и так далее. Люди были разные, но среди них были очень умные и талантливые, из которых можно было вырастить преподавателей. Мы собрали тех, у кого был рабочий английский, кто был готов учиться новому, а это, знаете ли, не всем присуще. Послали за рубеж именно их. И они смогли послушать лекции в Роттердаме, смогли прочитать учебники. Те, кто оказался не способен к языкам, не смогли войти в первый состав Вышки, к сожалению. Они могли быть хорошими специалистами в прошлой экономике, но нет языка — значит, ты не годен учить экономике новой. Так что первые люди в Вышке — это всё те, кто мог свободно читать по-английски и по англоязычной литературе создавать свои учебники.

— Если я правильно знаю, тогда будущая Вышка ориентировалась только на экономику и математику?

— И даже математики не было. Была математическая основа современной экономической теории. И мы читали курсы по математике своим преподавателям, чтобы они могли понимать учебники по экономическим дисциплинам. Потому что современные экономические теории очень математизированы, учебник по экономическим дисциплинам содержит достаточно мощный математический аппарат. То есть поначалу это была скорее «математика для экономистов» и эконометрика. Факультет математики появился значительно позже, и это другая история.

Сначала были экономика теоретическая и экономика прикладная. Кузьминов меня вызвал и сказал: ты отвечаешь за всё направление прикладной экономики, что это такое — не знаю, но какая-то прикладная и у нас должна быть направленность, иди и придумай, какие нужны предметы, какие преподаватели, что мы должны вообще преподавать для людей, которые будут работать в новой рыночной экономике России.

— И вы стали читать менеджмент?

— Нет, я читал инвестиционный анализ, я написал такой курс. Людей, способных читать менеджмент, мы искали с трудом. Очень плохие были преподаватели, которые утверждали, что они такое читать могут, я многих из них уволил.

Ну не было готового резерва преподавателей, не было. Всё, что сегодня представляет собой Вышка, — это выращенный «культурный слой». И это, кстати, отдельная тема.

— Это метод «Бабу Ягу воспитаем в своем коллективе»?

— Да. Во всем мире это считается очень нежелательным.

— Почему? Преемственность, казалось бы…

— Очень нежелательная преемственность, в отличие, кстати, от СССР да и сегодняшней России. Если я беру себе ассистентом, а потом делаю доцентом своего студента, то он транслирует и развивает только то, что я ему преподавал. Никаких других взглядов, никаких других платформ у него в голове нет. А вот когда приходит человек из другого университета, то он учился у другого профессора, формировался в другой научной школе. Значит, он приносит свои иные взгляды, и возникает нормальный гибрид, возникает универсальная система представлений, хорошая академическая среда. Но мы просто вынуждены были заниматься «академическим инбридингом», потому что не могли найти преподавателей в России.

Помню, когда был юбилей Вышки, 20 лет, на заседании Ученого совета выступал Ярослав Кузьминов, и он тогда сказал: главная проблема, в которую мы уперлись, — неоткуда брать преподавателей. То есть мы могли найти математиков, мы могли найти компьютерщиков, но экономистов мы найти не могли, потому что остальные вузы России не воспитывают преподавателей того уровня, который нужен Высшей школе экономики.

— Двадцатилетие Вышки — это, как я понимаю, 2012 год. Даже тогда всё еще негде было взять?

— И до сих пор негде. Вышка вырвалась так далеко, что вся остальная страна оказалась позади, догнать нас не смогла, и мы остались без кадровой подпитки. Это по-прежнему проблема для Вышки. Мы, кстати, очень многое делали для развития других университетов страны, мечтали «подтянуть» их под свой уровень. Но мало чего добились…

— Мы с вами начали разговор с того, что Вышка очень разная, там есть даже профессор Караганов. Если вы все эти годы сами «воспитывали Бабу Ягу», то откуда там разные люди с настолько разными взглядами?

— Студент профессора Караганова транслирует идеи профессора Караганова.

— Как при таком отборе в Вышку вообще попали ученые вроде профессора Караганова?

— В своих сферах они были достаточно известны, когда-то это было лучшее, что можно было найти в России. Во всяком случае, по научному уровню. Других не было: страна-то маленькая. Как говорят обычно в бизнесе: «Народу много, а людей взять негде!»

— В какой-то момент стало заметно, что вся эта российская политика, вся конъюнктура влияют и на Вышку. Это резко произошло или вы замечали, что вуз меняется?

— Это происходило постепенно. Возьмите чудесное интервью бывшего проректора и директора по науке Вышки Марии Юдкевич. Она очень хорошо объясняет: университет — это часть государства, то есть реально — госаппарата.

— Да?

— Это особенность российского высшего образования, которое почти всё государственное, питается из госбюджета.

А изначально это было заложено в уставе, это была абсолютная академическая свобода, Ярослав Кузьминов любил декларировать, что Вышка — это корпорация ученых, как любой европейский университет. Но это у нас быстро отняли.

— Насколько быстро?

— Мне кажется, уже к 2010 году нам установили, что ректор назначается указом президента. Это был жесткий контроль государства над каждым нашим шагом. Нам начали устанавливать стандарты, регламенты, нас долго мучили крайне тяжелыми проверками, всё время пытались в Вышке кого-нибудь посадить. Очень сильно по нам ударило второе дело ЮКОСа. Помните?

— Обыски у экспертов в 2013 году?

— Да, у нас проходили обыски на кафедрах. И юристов, и экономистов тогда очень здорово прижали. Вышке показали ее место в системе. С тех пор она понимала свое «место в камере».

— Как-то же она сохранялась почти до самых последних лет…

— Нет-нет, она менялась очень сильно. Точно так же, как менялось российское государство. Процесс был медленный, просто в Вышке было очень много блестящих людей, и на их фоне было не так заметно, как система управления менялась. Но менялась она абсолютно синхронно с переменами в государстве.

— Когда Константин Сонин уехал, а потом перестал быть профессором ВШЭ, — это было, если не ошибаюсь, начало 2010-х?

— Это уже была посткрымская эпоха. Константин Сонин пришел к нам в 2007-м, стал проректором, у него были очень большие и интересные планы. Но после Крыма стало понятно, что всё идет в нехорошую сторону, и он уехал. Это относительно недавно было, году в 14-м…

— То есть первый сильный удар нанес Крым?

— Да, тогда многим окончательно стало ясно, куда страна идет. И это был реально шок.

— Все эти годы вы понимали, что и вас это может в любой момент коснуться, что вам тоже придется уйти?

— Конечно. Я неплохой социальный прогнозист, во всяком случае применительно к России. Я хорошо ее знаю, я имел дело с огромным количеством людей, которых учил, я объехал всю страну, очень в нее погружался, служил солдатом в армии, научился понимать людей разного происхождения. Иллюзий никаких я не питал. Да и с госаппаратом я работал многие годы, поэтому и его хорошо понимаю. Поэтому я давно ждал чего-то подобного. Только было любопытно, как это будет сделано, поскольку я ординарный профессор, который в Вышке имеет право на пожизненный наем.

— Вот именно. Я и хотела спросить, как решились уволить ординарного профессора.

— А вот придумали красивый вариант:

— По статье? За прогулы, что ли? А разве вам не предложили поработать уборщиком или бухгалтером?

— При чем тут прогулы? Мне сообщили кадровики Вышки, что если я не соглашусь перейти на очную форму работы, то контракт со мной «будет расторгнут по пункту 7 части 1 статьи 77 Трудового кодекса РФ в связи с отказом работника от продолжения работы в связи с изменением сторонами определенных условий трудового договора». То есть сначала мне предложили вернуться и с 1 сентября работать в очном формате. Я сказал, что не могу вернуться, очно преподавать в Москве мне даже физически тяжело, всё-таки мне 73 года, а Вышка довольно сильно разбросана по Москве, и мотаться по городу — занятие тяжкое. Но я много и хорошо работал дистанционно.

У меня было три курса дистанционных, и только один курс я читал дистанционно, но на очной программе бакалавриата. Это мой уникальный курс, больше читать его было некому, и меня уговорили его вести. И на лекции в Высшей школе бизнеса для этого собирали последние два года в один поток всех студентов всех специальностей бакалавриата. Но вот мне и насчет дистанционных сказали: вы должны читать их, физически находясь всё равно в Москве. Не буду.

— А кто будет читать ваши курсы?

— Никто. Все курсы, которые я читаю, — авторские, уникальные, по некоторым новым даже учебников нет. Я давно пытался передавать свои курсы другим преподавателям, выращивать молодые кадры, но не получалось как-то. Видимо, теперь это не так важно, что и кто будет студентам преподавать.

В Вышке, повторю, очень трудная история с преподавателями. Мы собрали какое-то количество отличных молодых преподавателей, затыкаем какие-то дыры, но чтобы у нас была такая легкая взаимозаменяемость — ну нет у нас длинной «скамейки запасных», нет.

Кстати, Вышка ежегодно объявляет открытые конкурсы на преподавательские должности, но чаще всего это кончается довольно плохо. Приходят люди, которые совсем не понимают, куда пришли. Приведу пример. Рассказал мне это сотрудник кадровой комиссии одного из факультетов. Пришел на конкурс человек, подает на должность профессора, предъявляет список своих публикаций. Комиссия смотрит: две книжки изданы в Германии плюс 10 статей в научном журнале. Вроде бы всё хорошо. Начинают разбираться, как это было раньше принято в Вышке. И выясняется, что обе книжки выпущены специальным издательством, которое издает что угодно в одном экземпляре и за деньги автора.

— Класс!

— Это известная модель: ты платишь деньги, твоей книге присваивают ISBN, она числится изданной, ее можно честно указывать в числе своих публикаций, но она существует в одном экземпляре, ее никто кроме тебя в глаза не видел и никогда не увидит, что там внутри — тайна сия велика есть. Вот у этого кандидата были две такие книжки. Дальше стали смотреть, что у него за десять статей таких. И выяснилось, что все они опубликованы в российском научном журнале, где этот автор — главный редактор. Вот такие люди пытались к нам прийти, но довольно долго мы старались их не брать. А других нет. Вышка в свое время пыталась даже вербовать иностранных преподавателей с международного рынка. Но это крайне дорогое удовольствие. Поэтому до сих пор на преподавании многих курсов — по одному человеку, и если он уходит, то заменить некем. Просто беда.

— Как же тогда обходились после 2020 года, когда преподавателей увольняли просто массово? Как заменяли Гасана Гусейнова, Елену Лукьянову, Кирилла Мартынова и других?

— Закрывали программы, меняли учебный план, убирали курсы, которые они читали, заменяли их другими. Вопрос о качестве уже не ставился, надо было удержать учебный план, не сорвать учебный процесс. Как заменят мои курсы — не знаю. Это уже не мое дело.

— Получается, в последние годы это уже совсем не та Вышка, какую вы задумывали в начале 1990-х?

— К сожалению. А жаль. Поэтому я могу лишь повторить то, что сказал Ярослав Кузьминов: мы создали университет европейского класса. Смогли силами российских интеллектуалов это сделать.

И это не бахвальство. Мы это проверили.

— Как?

— Смотрите, мы сделали довольно много программ двойных дипломов. В России магистратура — два года, а в Европе — один. Мы договорились с европейскими университетами, что студент учится у нас год, а на второй год уезжает в Великобританию или во Францию, проходит годичную программу, возвращается в Россию и защищает диплом сразу у них и у нас. И он получает два диплома — российский и европейский. А значит, работать может где угодно и за хорошие деньги. И вот мои студенты приезжали и говорили мне: а нам там преподавали то, что вы уже нам дали. Поэтому мы знаем, что учили хорошо, на приличном европейском уровне. Но дальше возникала проблема кадрового голода, когда невозможно найти новых сильных преподавателей. Ну не «подогнала» нам страна следующий эшелон кадров. И мы начали зависать.

— А как же сегодняшние «великие российские экономисты» вроде Эльвиры Набиуллиной и экономических министров, о которых после февраля 2022-го говорят как о спасителях российской экономики? Они ведь знания получили задолго до того, как появилась Вышка. Почему тогда они такие умные?

— Эльвира Сахипзадовна оканчивала экономический факультет МГУ, но она училась у тех самых академика Энтова и профессора Ясина, которые потом создавали Вышку. После защиты кандидатской она пришла к нам в Экспертный институт РСПП, мы вместе работали. Она имела хорошее университетское образование и всегда была умницей.

— Да, но на тот «базис», который она получила в МГУ, и ей, как я понимаю, и другим ее коллегам где-то надо было взять «надстрорйку», которая касалась рынка? Они как это всё узнавали?

— Я же говорю, Эльвира умная. И она способная ученица. Она училась многие годы.

— Где?

— Всё поколение приличных экономистов моего возраста и помоложе — самоучки. Мы все не получили никакого западного образования, все учились сами. Мы прочли безумное количество книг, статей, мы сами построили свои курсы, нам негде было учиться. Никто из нас Гарварда и Оксфорда не кончал, в Сорбонне не учился. Там учились уже наши студенты. И вот они возвращались и говорили: вы нас научили нормально. У меня дочка уехала учиться за рубеж в магистратуру и оттуда пишет: я тут многое из курсов уже знаю, эконометрику тут, скажем, преподают слабее, чем нам давали в Вышке. Мы достигли этого уровня. Но основой успеха, повторю, стал последний слой советской научно-технической интеллигенции. Дальше он иссяк, не воспроизвелся в тех же масштабах — и вот тогда возникла проблема кадрового голода.

— Остались ли сейчас в России экономисты, которые смогут что-то сделать с экономикой через несколько лет, когда эта страна придет в себя? Или их нет и учить их некому?

— Какие-то молодые ребята остались, хотя я всё-таки вижу людей более возрастных, в возрасте около 50 лет, это очень сильные кадры. Моложе пятидесяти — сложнее, уже очень «поштучно» надо искать. Я думаю, что в региональных университетах можно найти сильных молодых ребят. Нельзя сказать, что уж совсем никого нет. Кто-то просто еще учится.

другую оплату, другие возможности. И это еще одна большая беда.

— Вы хотите сказать, что уезжали они не по политическим, а по экономическим причинам?

— Не только по экономическим. Лучше условия труда, возможность лучше развиваться в профессии — это тоже важно. Дело ведь не только в высокой зарплате, ученые часто уезжают совсем по другим причинам.

— Я понимаю, когда речь идет о физиках-экспериментаторах или биологах: лучше оборудование и так далее. Но экономисту…

— Знаете, есть такая тонкая вещь — научная среда. Ты общаешься с коллегами определенного уровня, это держит тебя в отличном научном тонусе, ты развиваешься. Даже в СССР это было, я до сих пор по этому тоскую. А в России так не получается. Нет в России науки, она развалилась. Науку сбросили в университеты, а те были к этому не готовы. Российские университеты последние лет двадцать изо всех сил пытаются стать научными центрами, но это трудно. Это большая тема — как изменилась научная ситуация в России. Так что люди из России уезжают и потому, что за рубежом они при удаче попадают в другой мир научного общения, и тогда они растут. Вы, скажем, знаете историю жизни академика, нобелиата Петра Капицы?

— Вы имеете в виду, что он уехал из Советской России, а потом вернулся?

— Да, только он вернулся не по своей воле.

— Точнее, ему не дали вернуться из России в Англию.

— Да. Но я не об этом. В 1921 году он уехал в Англию к Резерфорду, но не потому, что у того было хорошее оборудование. А потому что это была блестящая научная школа, та самая научная среда. Там он оказался в целом сообществе молодых блестящих физиков, он с ними общался, это его безумно стимулировало и развивало. И этого импульса ему хватило очень надолго.

Когда-то советская наука хоть как-то — через прослойку КГБ — общалась с миром. Сейчас она опять закрывается, она опять будет изолирована, а это значит, что хорошие молодые ученые в России не смогут развиваться. Они будут вариться в собственном соку. Поэтому, боюсь, о том, что Россия — научная страна, страна с фундаментальной наукой, можно уже начать забывать. Это настоящая беда.

— Казалось бы, Россия сейчас изо всех сил копирует Советский Союз. Мой папа был физиком-ядерщиком в большом закрытом институте, и он всегда смеялся: мне к нему на работу нельзя было приехать, а всякие шведы с американцами там шастали постоянно. То есть в СССР даже в закрытом институте был какой-то международный обмен. А эти как собираются развивать науку без связи с остальным миром?

— Об этом никто не думает. Вы наивный человек, если считаете, что российское руководство думает о будущем страны.

— Что вы, в таких вещах я их не могу заподозрить. Но они же говорят…

— Вот и не надо их в этом подозревать. Они об этом не думают. Им это непонятно, им это неинтересно, им это неважно.

А я-то помню, что был в СССР еще один великий физик, тоже нобелиат, Лев Ландау. Он проводил семинары для молодых физиков, и на такой семинар мог запросто приехать другой гений физики — Нильс Бор. У них были разные взгляды на квантовую теорию, и они друг друга в кровь забивали аргументами. А вся остальная аудитория, молодые, сидела и смотрела, как два титана физики бьются на высшем уровне интеллекта. Это давало такую школу научного мышления, какой уже теперь никогда в России не будет. Я понятно объясняю?

— К сожалению, очень понятно. Но я хотела бы попросить вас вернуться в сегодняшнюю Россию с ее экономикой. В начале 2022 года многие экономисты предсказывали ей скорый крах. Прошло полтора года — а страна живет себе припеваючи. Почему не случилось обещанного краха из-за санкций?

— Пока не случилось, всё впереди. А не случилось сразу, потому что Европа пощадила Россию. Ради себя самой.

— Всё так просто?

— Всё очень просто. Европа очень боялась: если она быстро введет эмбарго на поставки российской нефти, то экономика рухнет у нее самой. Ей требовалось какое-то время на перестройку. Поэтому Евросоюз решил, что санкции против российской нефти будут введены только в декабре 2022-го. И это было объявлено. А когда ты о таком заранее объявляешь, все на рынке понимают, что надо заранее «прикупиться». Поэтому решение ЕС вызвало ажиотажный спрос на российскую нефть, и началась гонка цен вверх.

Это был абсолютно не типичный год, но он принес огромное количество денег.

Смотрите: в 2022 году российские экспортеры накопили около 150 миллиардов долларов теневых резервов из-за большого положительного сальдо торгового баланса. По нынешнему курсу это около 12 триллионов рублей. Эти деньги еще до конца не проедены. И отсюда возникло ощущение: нам ничто, нам всё равно, нам санкции нипочем.

Сейчас эти деньги кончаются. И посмотрите, что происходит вокруг вас. Посмотрите на курс доллара, на курс евро. Посмотрите, как растут цены. Посмотрите, как в России исчезают рабочие руки, как 42% директоров предприятий жалуются, что не могут найти работников. Просто всё начинает происходить чуть позже, чем казалось в марте — апреле 2022-го. Но происходит именно предсказанное: экономика страны начинает рушиться.

Последняя статистика Центробанка говорит, что профицит текущего счета платежного баланса РФ за январь — июнь 2023-го снизился до 20,2 миллиарда долларов — против 167 миллиардов в прошлом году. А за июнь объем чистых продаж валюты крупнейшими экспортерами сократился на 22,9%. То есть прошлый год был изобильный, Европа напитала Россию огромным количеством денег, это решило все проблемы с прочими санкциями из-за войны. А сейчас этих денег больше нет и не будет. И теперь Россия будет затягивать пояс. Теперь деньги будут отнимать у людей, у граждан России.

— Что это значит на практике — будут отниматься деньги у людей? Наоборот, семьи участников «спецоперации» со страшной силой богатеют, оборонные предприятия цветут.

— Да, но начинается инфляция. А что такое инфляция? Все говорят: ой, это повышение цен…

— Это много денег, на которые нечего купить.

— Совершенно правильно. И вот сейчас это начинается в России. Государство действительно выплачивает много денег — мобилизованным, их семьям, их вдовам. Но под эти деньги нужно ведь предложить товары, правда? А для этого нужно либо ввезти много импорта, либо произвести много в России.

Предположим, мы решаем произвести много в России. Тогда нам нужно много работников и много оборудования. Но оборудования своего в России нет, а теперь выясняется, что и работать некому.

— Потому что много потенциальных работников воюет.

— Часть их воюет, а часть убежала.

— Чтобы не воевать.

— Мы не можем сказать, сколько рабочих рук потеряла Россия, но суммарная оценка экспертов — примерно полтора миллиона человек. И это еще не конец. А всего в России 77 миллионов пар рабочих рук. Полтора миллиона от 77 — это существенно.

— Меньше двух процентов, не так уж много.

— Это вам так кажется. А 42% российских директоров, как я уже упоминал, говорят, что людей найти не могут. Потому что из оставшихся 98% многие куда пошли работать? Верно, делать оружие. Там платят хорошо. А кто будет делать гражданские товары под вашу зарплату, которую вы получили за воюющего мужа? Некому их делать. Танки есть кому делать, а вот потребительские товары — нет. Тогда остается второй путь: привезти импорт. А что для этого нужно?

— Доллары и евро.

— Правильно. Я бегу на валютный рынок и говорю: мне бы валюточки!

— А нету. И привезти наличными нельзя в Россию, санкции.

— Да и безналичной маловато приходит, ой маловато. И тогда что происходит? Растет курс. Скажем, надо привезти импортный товар, купленный за валюту, которую ты брал по 100 рублей за евро. Но тогда и продать его в России надо так, чтобы получилось хотя бы 105–110 рублей за каждый ранее истраченный евро. Что тогда происходит, соответственно, с ценой на импортную продукцию?

— Ничего хорошего.

— Верно: она растет. И платить должно население.

Средство перекачки денег из карманов самых бедных слоев населения, наемных работников, в карманы капиталистов — или в карманы государства. Вот это сейчас в России и будет происходить по полной программе.

— Ну как же вы говорите — оборудования нет и рабочих рук? Есть отжатые у недружественных капиталистов заводы вроде Zewa, которая делала туалетную бумагу. Можно на «зевином» оборудовании делать российскую туалетную бумагу теми же руками, которые и раньше ее там делали. Есть Danone, есть автомобильные заводы и вся остальная халява. Бери да производи всё теперь сам.

— Это непростой вопрос. Взять-то предприятие легко…

— Как выяснилось.

— Да, но дальше им управлять же надо — это во-первых. Во-вторых, нужно поддерживать производство. Предположим, была у вас иностранная компания.

— «Макдональдс».

— Что ж, давайте разберем «Макдональдс», я не против. Чтобы делать качественные блюда в «Макдональдсе», я должен сначала иметь все нужные компоненты. Например, мне нужна хорошая картошка.

— Пожарят какую-нибудь.

— Нет, это вы просто не знаете бизнеса. У «Макдональдса» очень строгие стандарты качества и жесткая корпоративная политика: если я произвожу еду в России, я должен делать ее из местных сельскохозяйственных продуктов надлежащего качества. Они пришли в Россию и стали искать поставщиков картошки. Россия — огромная картофельная держава, правда же? Но они тогда не нашли в России ни одного поставщика нормальной картошки.

— Да-да, я знаю такую же историю с молочной компанией, которая когда-то стала разводить в России собственных коров.

— Вот и «Макдональдсу» пришлось учить российских фермеров и агрокомплексы, как выращивать правильные сорта картошки.

— Ну он же к моменту войны и экспроприации уже всех научил?

— Верно. Но, насколько я знаю, 90% семян картофеля в России — импортные. Так что «Макдональдс» я могу заполучить, но дальше вопрос: мой поставщик картошки сможет нормальные семена купить? Он выдержит технологии выращивания картошки? А я смогу добиться от своих работников соблюдения стандартов качества изготовления картошки фри? Знаете, Россия страна с очень… Как бы вам это помягче сказать…

— Специфическим отношением к вопросам качества.

— Без особой преданности высокой культуре качества. Я, человек, воспитанный в СССР, до сих пор способен на аккуратные формулировки.

— Но и те, кто будет есть картошку, тоже не очень привередничают.

— Кто помнит старый «Макдональдс», вполне себе привередничают. И так всюду.

То есть ты взял золотое яйцо, только с него золото осыпается.

— Вы хотите сказать, что даже такая ерунда вроде производства туалетной бумаги, для которого не нужны импортные семена и микрочипы, тоже будет сыпаться?

— Конечно. Копните любое производство более-менее приличной российской продукции: вы почти всюду найдете импортные компоненты, импортные материалы, просто какие-то узлы, без которых ничего не получается. Мне тут недавно человек на моем канале Youtube написал: «Я фермер, и я вам скажу: без импортной сельхозтехники наши поля через три года зарастут бурьяном».

— До 24 февраля 2022 года мне казалось, что это нормально: совершенно необязательно иметь собственное производство всего на свете, если это можно купить.

— Вы правы. Но это только в том случае, если страна — участник мировой экономики. Нормальный, лояльный, не создающий проблем для остальных стран. Тогда с ней все работают, выгодно же. Но когда ты начинаешь вести себя так, как ведет себя Россия, с тобой разрывают отношения. И тогда твои, говоря языком экономистов, кооперационные связи сыплются. А заменить их как?

— Сколько времени жизни вы даете российской экономике? Сколько будут в России люди жить так, будто ничего не случилось?

— Это уже не получается. Конечно, люди пытаются себе объяснять, что ничего не произошло, — как жили, так и живем. Это очень понятно. Но у них уже сегодня погибают близкие, уже сегодня некому работать, уже сегодня растут цены, уже сегодня исчезают лекарства, без которых твоему ребенку плохо. Дальше это будет означать, что людям придется переходить на паршивую еду, лишь бы подешевле. Уже уезжают отличные врачи, уже начинает останавливаться медицинская техника. Это всё происходит с накопительным эффектом, это можно сравнить с действием радиации, которая убивает не как пуля, но не менее неотвратимо.

— Спрошу по-другому: когда люди в массе это заметят?

— Многие уже заметили в тот момент, когда резко упал курс рубля. Я всегда говорил, что в России есть два индикатора, на которые население обращает внимание. Оно может ни черта не понимать в экономике, но оно следит всегда за двумя вещами: за курсом рубля и за ценами на продукты. Вот сейчас рушатся оба эти «индикатора нормы». Аж пропагандисты на Центральном телевидении в голос завопили: да как же получилось, что рубль попал в тройку худших, самых слабых валют мира? Куда Центробанк смотрит?

— А Центробанк смотрит и уже не может «подкрутить» курс?

— Ему просто нечем подкручивать-то. Константин Сонин об этом на днях отлично написал.

— И как тогда это дальше будет выглядеть?

— Дальше будет происходить ускоряющийся рост цен. Он уже начинается: говядина, свинина, индейка, курица уже подорожали на 10–15% и больше. А это существенная часть продовольственной корзинки даже самого ярого патриота. Соки дорожают, молочные продукты дорожают. Мне люди пишут: боже мой, какая мерзкая стала «молочка». А просто ушел из России Tetra Pak, теперь всё пакуют в российский картон, и у молока омерзительный привкус мокрого картона. До конца года многие поймут, как сильно у них упали доходы. Что дальше — непонятно.

Многие российские экономисты полагают, что 2024–2025 годы российская экономика еще простоит, еще продержится на каких-то финансовых запасах. Скажем, еще не до конца потрачен Фонд национального благосостояния, там триллионов семь рублей пока есть. Еще можно какие-то деньги брать через облигации федерального займа у банков. Но девальвация уже достаточно большая. И если инфляция станет повсеместно двузначной за год, «галопирующей», то начнется разрушение экономики. Это обычное дело: становится невыгодно продавать товары. Выгоднее держать их на складе и смотреть, как они быстро дорожают. И продавать по чуть-чуть, понимая, что ты владелец быстро растущего в цене дефицита.

— Есть скрытые резервы. Можно посильнее напрячь олигархов…

— Их уже и так «изнасиловали в извращенной форме». Что вы!

— Могут повторить.

— У них уже и так возьмут налог на сверхдоходы. Причем обратите внимание, что это не затронуло нефтянку. Потому что нефтянку и газовиков уже обчистили. Здесь повысили налог на добычу полезных ископаемых, с них уже сняли всё. Вообще, Россия находится на пороге невероятной истории, когда ее нефтяная промышленность может стать убыточной.

— А как же лучшие друзья России — Индия и Китай?

— Посмотрите, что происходит на деле: Россия, скажем, усиленно продает нефть в Индию, но за рупии, которые не может использовать.

— И в Китай за юани, которые не может конвертировать.

— Юань, действительно, нельзя конвертировать в доллары или евро, банк Китая не разрешает, но юанем еще как-то можно платить в мире. А рупией нельзя. При этом мы как подорванные экспортируем нефть в Индию.

— И куда нефтяники девают рупии, полученные от Индии?

— Никуда они их не девают. Я, когда об этом рассказываю, мне люди пишут: вы что, хотите сказать, что у нас нефтяными компаниями руководят идиоты?

— И я хочу спросить: они идиоты?

— Нет, они не идиоты, они люди в беде. Что это значит — отказаться экспортировать нефть в Индию?

— Это значит — консервировать скважины.

— Вот именно. А это огромные деньги. И это значит — есть риск «убить» скважину, потом ее расконсервировать будет сложно, если вообще возможно. Поэтому они вынуждены отдавать нефть хотя бы за рупии. Индийцы же им говорят: ребята, мы вам рупии перевести и продать на бирже в России разрешить не можем, конвертировать наши рупии нельзя. Можете покупать на них облигации индийского правительства или вкладываться в капитал индийских компаний.

— Только индийские компании ведь захотят дивиденды платить теми же рупиями?

— Верно. То есть давайте поймем:

вон сколько нефти индийцам продали. Люди-то в таких вещах неграмотные, доверчивые. Людям кажется, что всё нормально. Но страна всё глубже вползает в беду.

— Вы сказали, что неплохо знаете Россию, неплохо знаете ее народ. Вы верите, что эти люди в какой-то момент сложат в голове два плюс два и свяжут свою нехватку денег с войной?

— Нет, не сложат. Мой опыт говорит, что этого не будет. Другое дело, что, если кто-то решит менять власть, эти люди с удовольствием новую власть поддержат. И вот тут они много плохого скажут о прошлой власти. Мы всё это видели, когда рухнул Советский Союз.