— Федор, вы считаете, что Сергей Шойгу действительно поехал просить у корейцев оружие и боеприпасы? Или у России могут быть еще какие-то причины проявить интерес к КНДР?

— Я думаю, что главная причина — дипломатическая. Не знаю, подпишут ли они что-то, а если случатся какие-то поставки, то в каких масштабах, но есть один фактор, который многие не учитывают: там ведь есть еще китайская делегация. А российская политика в отношении Северной Кореи довольно осторожная. Сводится она к тому, что Кремль всегда поддерживает Китай, хотя делает вид, что проводит совершенно самостоятельную линию, которая чисто случайно совпадает с китайской. Так что на самом деле Шойгу поехал на совместное мероприятие — на празднование 70-летия окончания Корейской войны. Северная Корея заявляет, что она в той войне победила.

— Но раньше на этот праздник российские делегации вроде бы не летали?

— Раньше там действительно России не было. На вот такие идеологические мероприятия обычно и российское посольство не ходило. Например, на день основания партии они не ходят, а на день основания страны ходят, потому что это государственный праздник как бы без идеологии.

Я думаю, что, с одной стороны, Шойгу отправился туда потому, что там находятся китайцы, без них он бы туда не поехал.

Плюс есть еще один момент. Если даже Шойгу туда просто съездит, посмотрит представление и вернется назад, то сам факт визита уже будет фигурировать во всех аналитических отчетах самых разных стран и организаций. Всевозможные think tanks будут писать, сотрудники разных МИДов: Шойгу посетил, говорили, скорей всего, о военных вопросах, у России есть влияние в Северной Корее. Просто за счет того, что Шойгу сел в самолет, Кремль нарастил свой дипломатический вес.

— А это кому надо, чтобы так считалось? Корее?

— Это надо Кремлю. Политика же всегда была такая: давайте показывать, что мы очень влиятельная держава, а потом это можно как-то разменять. Конечно, с началом войны поменялось всё, могла поменяться и эта доктрина. Но именно такой была доктрина еще со времен позднего Горбачева и до 2022 года. На самом деле, помощь Северной Корее никто ведь не оказывает.

— Кроме Китая.

— Совершенно верно: кроме Китая. Вот у меня есть статистика, на каком месте по торговому балансу с Северной Кореей стоит Китай, а на каком — Россия.

— Китай-то точно на первом.

— Правильно.

— А Россия — это смотря сколько там всего «мест». Думаю, что ближе к концу.

— На сорок первом. Экономического сотрудничества между КНДР и Россией практически не было. Я подсчитал: это 0,006% от уровня китайского.

Северяне — они, конечно, мастера дипломатии. Но сейчас у них, похоже, нашла коса на камень. Там находится российский посол Александр Мацегора, человек в этом отношении знающий. Северяне приходят и пытаются проделать свой трюк: мы вас так поддерживаем, мы так хотим с вами дружить — по всем фронтам, и Крым ваш, и вообще всё, что скажете, ваше… Это в надежде на то, что Москва заулыбается и скажет: раз так, держите это, это и это. Но вместо «подарков» им тоже говорят, какие они прекрасные люди. Весь 2014 год после Крыма и Донбасса Пхеньян обхаживал Москву, но, видимо, ничего кроме улыбок не получил.

— А что хочет получить КНДР?

— Экономическую помощь. КНДР хочет получить еду, она хочет получить нефть, она хочет получить просто денег. Желательно много. Северокорейцы — люди, прекрасно знакомые с международным черным рынком. Они, конечно, могли бы и написать какой-то перечень ресурсов для их промышленности, но я думаю, что тут принцип такой: давайте нам всего и побольше, мы перепродадим. Давайте, россияне, гоните. При СССР гнали — и вы давайте.

— Получается, настал их звездный час: наконец-то и россиянам от них может что-то понадобиться. Предположительно оружие.

— Поэтому что-то может, наконец, поменяться. Но когда применительно к Северной Корее кажется, что вот-вот что-то поменяется, оно всё равно не меняется. Так было в течение последних 20 лет, но это не значит, что так будет и сейчас.

— Вот уже конкретные могут начаться разговоры, что требуется России. У КНДР, где еды не хватает, есть ли оружие в таком виде и количестве, чтоб она могла поделиться?

— Есть, конечно. Северная Корея по части гражданской экономики находится, конечно, в чудовищном состоянии, там уровень жизни ниже, чем в Таджикистане.

— При том, что население КНДР в шесть раз меньше.

— А в армии там служат семь-восемь лет. Причем это уже после очень большой либерализации, потому что раньше было 10–11 лет. И в 2015–2016 годах женщин начали призывать.

— Где они все тренируются, оттачивают боевые навыки? Это же сколько места надо.

— Служба в армии КНДР — это не только учения, это еще и, условно говоря, помощь колхозу. Элитные части, конечно, найдут, где обучаться, но если ты в обычной пехотной роте служишь, то это, как правило, трудовая мобилизация.

— По идее, такая армия должна быть заинтересована в том, чтобы на ком-то потренироваться в условиях реальной войны. Они могут договориться с Шойгу, чтобы северокорейские «добровольцы» повоевали в Украине?

— За такие речи у генерала в Северной Корее карьера бы закончилась. Все слухи о том, что северокорейские «добровольцы» поедут на фронт, напрочь противоречат государственной идеологии.

— Как это? Нельзя поехать повоевать?

— Это смертельно опасно для режима. Потому что, когда человек выезжает из страны, ты его больше не контролируешь. И он узнает мир. И он смотрит. Это очень плохо всегда, но особенно плохо, если этот человек — военный. Потому что у военного есть оружие, оно стреляет.

Если вы посмотрите историю, то северокорейцы крайне неохотно посылают свои войска участвовать в каких-то конфликтах. Я помню, что они летчиков посылали во время Вьетнамской войны. Сколько лет прошло с тех пор?

В принципе, для Северной Кореи неважно, будет ли взят Киев.

Задача Северной Кореи — максимально строить «железный занавес», чтобы все знали о внешнем мире только то, что сказало начальство, сидели тихо и не высовывались.

— Я так понимаю, что по той же причине и об отправке корейских рабочих на военные заводы в Россию тоже вряд ли договорятся?

— Думаю, что тоже нет. Максимум, куда они могут отправить рабочих, — это на захваченные территории, чтобы они там что-то отстраивали. Во всяком случае, такие разговоры были, это возможно.

— Ну да, там они уже ничего хорошего и идеологически опасного не увидят.

— Возможно, они уже решили, что даже туда людей посылать слишком опасно. Раньше северокорейские рабочие рвались в Россию, потому что российские зарплаты для них — огромные, но там их старались максимально контролировать. И всё равно опасно, потому что по сравнению с Северной Кореей любая другая страна — это открытое общество.

В России, например, есть интернет. Да, его цензурируют, но есть VPN. А в Северной Корее интернета как такового нет совсем.

— Я читала, что несанкционированный доступ к информации в КНДР карают смертной казнью. Это правда?

— В уголовном кодексе за это — несколько лет лагерей. Хотя, если очень сильно не повезет, могут и расстрелять. В целом их аналог «особого совещания» и «троек» к смертной казни приговаривать не может, только к длительному заключению. Но если человек попадает в северокорейский лагерь, то вероятность умереть там довольно большая. Условия там ужасные. Ну и если у ГБ-шника горит статистика, совсем нет совести и ты ему очень не нравишься, то могут подвести под расстрел сразу.

— Что Россия может всё-таки попросить у КНДР в обмен на предполагаемое продовольствие?

— Теоретически Россия может хотеть артиллерийских снарядов. Артиллерия — это очень большая часть северокорейской армии. До того как у них появилось ядерное оружие, основной силой сдерживания служила артиллерия. Я сейчас нахожусь в Сеуле, граница с Северной Кореей — в 70 километрах. Если сравнивать, это как в 1941 году немецкая армия под Москвой. У нас тут непрерывно с 1953 года «немец под Москвой». Там развернута большая артиллерийская группировка, и чуть что — они открывают огонь. А больше половины страны у нас живет в столице и окрестностях, поэтому их артиллерия, конечно, наносит большой ущерб. Если посмотреть структуру Генштаба КНДР, структуру их командования, то видно, насколько большую роль там играет артиллерия.

Плюс у них очень хорошо развита военная промышленность. Одна из их доктрин — это доктрина одновременного развития экономики: примерно половина должна приходиться на гражданскую промышленность, а половина — на военную. На их местном сленге это так и называется: «вторая экономика». Значительная часть военных заводов расположена под землей, и там делают снаряды.

В одном из «вагнеровских» телеграм-каналов упоминалось: северокорейцы поставляют нам, то есть, видимо, «вагнеровцам», боеприпасы. Люди там отмороженные, так что могли и проболтаться о чем-то секретном. Но таких доказательств, как, например, с иранскими дронами, я не видел.

— И КНДР всё время отрицала: дескать, никаких вооружений мы России не даем.

— Именно так. Отрицала. Они писали на эту тему очень агрессивные сообщения. Я не могу сказать с уверенностью, что они врали, но не доказано, что это было.

— Как может к таким договоренностям — оружие в обмен на еду — отнестись Китай? Он ведь довольно ревниво смотрит на контакты КНДР.

— Вот это самый важный фактор, который и может на всё повлиять. Китаю совершенно не нужен рост российского влияния в КНДР. Китай считает, что это его зона, его вотчина. Если Си Цзиньпин будет слишком сильно заигрывать с Лукашенко, Путину это тоже не понравится. Разница только в том, что Си — фигура гораздо более сильная, чем Путин, его злить, действительно, опасно. Так что я думаю, что если там и будет что-то достигнуто, то сначала это будет десять раз согласовано с китайскими товарищами. Чтобы товарищ Си ни в коем случае не подумал плохого.

До сих пор все поползновения КНДР в сторону Москвы заканчивались ничем. Кремль шел в ногу с Китаем, и когда Китай одобрял санкции против КНДР — их мгновенно одобряла и Россия. Исключение было только один раз: когда по настоянию России в резолюции Совбеза отложили на год дедлайн депортации рабочих.

— Теперь я поняла, как в Совете Безопасности ООН могли возникнуть резолюции, запрещающие Корее иметь определенное оружие. Россия не накладывала вето потому, что этого Китай не хотел?

— Реально в СБ ООН должны договориться не пятеро членов, а двое — США и Китай. Россия проголосует так же, как Китай, а Англия и Франция — как США.

— Почему в КНДР такая проблема с едой, почему там постоянно голод? Им ведь после корейской войны достались самые развитые и плодородные территории?

— Всё-таки КНДР достались территории промышленно развитые, но не плодородные. Юг всегда был аграрный, а Север — индустриальный. До 1945 года, то есть при японцах, на Севере была сосредоточена большая часть промышленности. Во-первых, именно потому, что там пахотных земель меньше. Во-вторых, японцам так было удобнее вести войну с Китаем. Поэтому на Севере производили оружие, а потом через Маньчжоу-Го гнали его на фронт, и там стреляли в китайских солдат. Ну а почему всё это в таком состоянии — долгая история.

— Но почему у них настолько плохо-то? Они же трудяги?

— Потому что Ким Ир Сен был невежественным дураком в вопросах экономики. Его целью было захватить Южную Корею, потому что в Корейскую войну это у них не получилось, он хотел реванш. Он воспринимал в качестве идеальной сталинскую модель. И он любил ее больше, чем сам Сталин. Есть в архивах такой диалог между Сталиным и Ким Ир Сеном.

Экономика КНДР более-менее существовала только тогда, когда их спонсировали внешние страны. В первую очередь СССР и Китай. Министерство иностранных дел КНДР навострилось доить и тех, и других во время советско-китайского раскола: Москве говорили, что уйдут к Пекину, а китайцам грозили, что уйдут к Советам. Так в Северную Корею хлынула помощь. Закончилось это после Холодной войны. Тогда СССР сказал, что больше ничего северокорейцам не даст, а с Китаем они сами поссорились, когда он признал Южную Корею, Ким Ир Сен решил, что его предали.

— Нож в спину.

— В результате в 1990-е в КНДР был голод. Потом начал появляться черный рынок, начал появляться «серый сектор» экономики, они его то признавали, то закручивали гайки назад, это позволяло как-то держать экономику на плаву до 2020 года. Потом случился коронавирус — и северокорейцы среагировали в своей обычной манере: закрыли страну в кокон. И из этого кокона они ее до сих пор не вывели, то есть там продолжаются все коронавирусные мероприятия по изоляции страны. Есть пессимистичная гипотеза о том, что если правительство закрутит гайки, то обратно их уже не открутит. Так вот пессимисты из числа коллег считают, что так это в КНДР и останется.

— Откуда тогда у них снаряды, которыми они могут поделиться? И вообще — откуда известно, что оружие у них действительно есть?

— Так никто наверняка и не знает, сколько у них есть и чего.

— Вот именно. Если ориентироваться на их собственные данные, так у них и армия первая в мире, и футбольные чемпионаты они выигрывают. Почему мы тогда верим, что у них есть снаряды?

— Снаряды есть наверняка, промышленность у них под это создавалась всё-таки с давних времен. Косвенным свидетельством этого я могу считать хотя бы тот колоссальный прогресс, которого они достигли по части ракет. Я помню анекдоты нулевых годов о том, что северокорейские ракеты всегда падают в море, что северокорейские хакеры пишут письма «не могли бы вы сами отформатировать свой диск, а то мы хотим сломать ваш компьютер, но не умеем». Сейчас и хакеры у них такие, что устраивают крупнейшие в мире атаки, и ракеты летают так, что, по данным США, могут совершенно точно нанести удар по Калифорнии, а то и по Вашингтону и Нью-Йорку. То есть особенность плановой экономики как раз в том, что в ней почти ничего не работает, за исключением отдельных секторов, на которые укажет пальцем начальство, например — военный. Артиллерия им была нужна просто потому, что дед их вождя хотел захватить Юг. Поэтому, я думаю, в каком-то объеме это у них должно быть.

— Зависеть всё будет от позиции Китая? То есть разрешит Китай — будут снаряды, не разрешит — «вот что, ребята, пулемета я вам не дам»?

— Именно так, вы очень точно сформулировали: в принципе все негоции Шойгу и Кима будут зависеть от позиции Китая. Пламенный привет разговорам о суверенитете — что Пхеньяна, что Москвы. Причем здесь роль сыграет именно последовательно прокитайская позиция Москвы. КНДР может позволить себе и пренебречь китайской волей, они уверены, что китайцы всё равно помощь дадут, никуда не денутся, потому что Китаю нужна КНДР как буферная страна. Они точно так же пришли на помощь во время Корейской войны, хотя Мао согласился буквально в последний момент. А вот Россия такого не может себе позволить. И в силу такой позиции Москвы решать всё будет Китай. Возможно, что решать будет на месте. Мы не знаем, как будут проходить эти переговоры.