— Если выделять какие-то ключевые моменты вашей биографии, верно ли, что в их число обязательно войдут знакомство с произведениями Ильи Кабакова и история Pussy Riot, после которой вы перестали быть государственным персонажем? Какие события и персон нужно добавить к этому списку?

— Безусловно, первая фигура в этом ряду — отец: я с ним познакомился, когда мне исполнилось 12 лет, уже вполне в сознательном возрасте (отец Марата Гельмана — драматург Александр Гельман. — Прим. ред.). Вторым стал украинский художник Александр Ройтбурд: во время 17-й Молодежки в 1986 году (XVII отчетная выставка молодежной секции Московского Союза художников РСФСР. — Прим. ред.) он меня убедил, что я должен заниматься тем, чем занимаюсь теперь всю жизнь. Были люди, которые косвенно сильно повлияли: Илья Кабаков, Глеб Павловский (я был влюблен в него, это обаяние действовало практически до его смерти). Параллельно идут мои дети. Изменили ли они меня? Конечно.

Событий много. Я сам создавал события, которые влияли не только на меня, но и на художественную среду. Но раз уж вы упомянули о Pussy Riot, да, их влияние сложно переоценить: они меня оторвали от этих статусов — директор музея, член Общественной палаты, когда власть рядом, когда всё понимаешь, но пытаешься лавировать. После того как девушкам дали два года тюрьмы, я задумался. Они эту страницу в моей жизни закрыли.

— За те девять лет, что вы живете в Черногории, как она изменилась?

— Сложно сказать. Вообще, Черногория — маленькая страна. Они долго объясняли себе и миру, что существуют отдельно от Сербии, что это самостоятельное государство. Здесь очень интересный исторический контекст. Плюс вообще нет ксенофобии. Есть города, в которых свои маджорити: в Улцине больше всего живет албанцев, в Которе — бокельцев. Черногорцы тонко чувствуют национальный вопрос и понимают, что если вдруг начнутся конфликты, то страна разделится: Улцинь уйдет в Албанию, и так далее. Поэтому они толерантны к людям любых национальностей и потому же Черногория стала крайне привлекательным местом для переезда. Проиграв Хорватии тендер на развитие туризма, Черногория выбрала другую стратегию: привлекать не столько туристов, сколько людей, которые хотят тут жить. Мне кажется, в этом они преуспели. Когда я сюда приехал, здесь был только один поселок такого уровня, наш, а сейчас есть и Portonovi, и Luštica Bay — они строят интернациональные места. В Луштице я вчера был, там англичане, сербы, немцы, русские, и все примерно в одинаковых долях.

— В Луштице в сентябре пройдет очередной форум свободной культуры «СловоНово»?

— Да, это будет в последнюю неделю сентября.

— Судя по июньскому фестивалю в Тель-Авиве, «СловоНово» начинает масштабироваться?

— В Тель-Авиве фестиваль уже второй раз. Следующая идея — сделать русско-немецкий форум в Берлине. В этом году мы попробуем в Черногории провести книжную ярмарку. Первый раз она будет идти параллельно со «СловоНово», а потом, может быть, и отдельно.

— Вы недавно заявили, что берлинский проект объединит и российских, и украинских художников. Как вы думаете, можно ли сейчас поместить в одно пространство этих мастеров? Насколько это сложная задача?

— Я так себе задачу не ставлю. Мы весной открыли галерею, она работает с произведениями, связанными с искусственным интеллектом. Вообще, цифровые художники зачастую не идентифицируют себя через национальное, государственное. И ты иногда даже не можешь понять, кто они, — в лучшем случае знаешь, где они живут: based in Paris, based in Berlin, based in California и так далее. Еще год назад я не думал, что снова открою галерею. Всё это в прошлом: я уже был директором музея PERMM, с точки зрения биографии это шаг абсолютно бессмысленный, расти больше некуда. Но я открыл галерею и делаю берлинский семинар именно потому, что понимаю, что сейчас наступает новый период. Этот огромный континент цифрового искусства раньше отвергался художественным рынком, воспринимался как маргинальный. А сейчас вдруг приблизился к нам, его начали рассматривать. За 30 лет существования цифрового искусства создано столько же изображений, сколько традиционных работ за всё время цивилизации, то есть очень много. Но оно не осмысленное, там нет музеев, фильтров, нет историков, которые бы сказали: это хорошо, а это плохо. В общем, этот материк приблизился. Он пришел со своими критериями, со своими маркетплейсами, и это такой вызов.

— Параллельно с этим набирает силу искусственный интеллект.

— Да, и это еще один вызов. Его главное качество — он очень легко делает то, что художнику дается трудом и потом. Одновременно обнуляя целые пласты: например, в области салонной живописи в ближайшее время всё будет делаться искусственным интеллектом. Происходит девальвация прошлого, и расчищается поляна для нового.

С другой стороны — война. Она всегда этическое испытание. Искусство же находится всегда одновременно во всех пространствах — и этическом, и эстетическом. И вопрос, можно ли писать стихи после Освенцима (а сейчас — после Бучи), крайне актуален. Война говорит, что по-старому нельзя, что искусство должно меняться.

И кроме всего прочего, война, действительно, сорвала с места тысячи художников из Украины, Беларуси, России.

Что это значит? Возьмем хотя бы меня. Представим себе, что я по сей день живу в Москве, знаменитый человек, стригу купоны со своего имени, подарил Третьяковке 200 работ, почет, слава, комфорт. Но в реальной ситуации я нахожусь в Берлине, где какие-то профессионалы меня, конечно, знают, но, в принципе, я должен заново доказывать, кто я есть. И в такой же ситуации сегодня существуют тысячи творцов. Поэтому акцент на украинцев, русских, белорусов делается не потому, что я хочу объединить эти национальные группы. Просто они живут в ситуации, когда задача — делать что-то при том, что у них отобрали почву. Они сегодня, как мне кажется, наиболее готовы к принятию нового. Потому что художник, который встроен в систему, у которого есть отношения с галереями, который продается, инертен. Галерея всегда хочет, чтобы он воспроизводил то, что делал раньше. Рынок всегда хочет повтора. Если ты вне рынка, то более открыт к новому. Работают все вместе эти аргументы плюс личные факторы…

— Какие?

— Вот мой дед в 62 года уже был старик. А я чувствую, что есть энергия, готов что-то делать. Это успехи медицины и прогресса: с одной стороны, у нас уже достаточно большие возможности, и опыт, и деньги, а с другой — всё еще есть желание. Суммируя это, я решил, что надо создать семинар и найти художников, которые тоже чувствуют новое. В результате берлинская платформа должна стать инициативой, которая запустит процесс обновления в искусстве в целом. Пусть поначалу она и будет небольшой, всего 20 художников.

— Но согласятся ли художники соседствовать на одной площадке? Вспомните ситуацию с Линор Горалик, чье выступление в Тарту отменили по требованию украинских участниц.

— Этот проект — не про объединение русских и украинцев, а про игнорирование национального. Цифровые художники еще и имена себе такие берут, что не поймешь, откуда они. Я предполагаю, что среди них гораздо больше тех, кто открыт к актуальному, чем среди мастеров Старой Европы.

Что до ситуаций отмены, я много с ними сталкивался. Мы были одним из самых первых примеров кэнселинга: большой проект The Ukrainian Way в Saatchi, одной из главных галерей в Лондоне, был отменен. Это выставка работ из частных коллекций, и из моей в том числе, у меня одно из лучших украинских собраний.

Я с этим периодически сталкиваюсь. Когда мы делали «СловоНово» в мае 2022 года в Тель-Авиве, фактически через два месяца после начала агрессии, то слышны были голоса против. И хотя на «СловоНово» всегда была делегация из Одессы, русскоязычные поэты и писатели тогда отказались от участия. Я с этим живу. И я их понимаю. Вполне возможно, что на месте украинцев я делал бы то же самое. Но я на другом месте. Я помогаю Украине иначе: я член Антивоенного комитета, мы собираем со «СловоНово» деньги и отправляем в Украину; здесь, в Черногории, я член попечительского совета Pristanište, это фонд и шелтер для беженцев. Галерея — открытая ситуация: не хочешь — не участвуешь в ней, хочешь — приходишь и участвуешь. Но в ней нет и не будет правил, связанных с национальным. Каких-то художников я выдерну из России, пока имена называть не буду. Надо делать новое искусство. Мне нужны художники, которые вместе со мной сформулируют манифесты этого нового искусства и будут двигаться дальше.

— Искусственный интеллект ведь не цель, а средство — так?

— По-разному. Он бывает слабым и сильным. Слабый — это, действительно, инструмент: например, переводит лучше, чем гугл-переводчик. Это тот искусственный интеллект, у которого есть какая-то конкретная задача — например, отличать фотографии кошек и собак, помогать машине без водителя ездить по улицам и что-то такое еще. А есть сильный искусственный интеллект. Это более сложная модель, и по отношению к ней могут быть разные стратегии: интеллект как инструмент, как соавтор, как черный ящик, который исследует художник. Например, Злата Понировская сейчас сделала интересный проект «Лицо бога»: она по-разному спрашивала искусственный интеллект, как выглядит бог, получила много изображений и сделала из них видео. Тут художник как раз интересуется, что там, в этом черном ящике.

Я говорю об искусственном интеллекте как культурологическом феномене. Он ничего не делает нового — просто не может. Но он девальвирует старое. То, что вы делали с большим трудом, с большим бюджетом — допустим, клип для песни, — теперь можно сделать за два вечера, и не хуже. Все те люди, которые зарабатывали созданием клипов, оказались не у дел, их работа обнулена. То же самое происходит и в других сферах.

То, что придет, не обязательно будет сделано с помощью искусственного интеллекта и даже не обязательно будет цифровым, но будет создано в связи с их развитием. Моя амбиция, может быть, впервые в жизни заключается не в институциональном развитии — музей, галерея, а в том, чтобы стать гораздо ближе к художнику. Я хочу вместе с ними делать новое искусство, а потом уже оно должно распространяться по галереям, музеям и далее.

— Берлинская галерея называется Guelman und Unbekannt — «Гельман и неизвестный».

— Под «неизвестным» понимается искусственный интеллект: раз с ним сотрудничают художники, то и галерист должен. У меня есть — звучит немножко как хвастовство — система, которая помогает увидеть будущее. Настолько стройная и логичная, что думаю, смогу научить ее искусственному интеллекту. И этот интеллект, который я сейчас воспитываю, — его звать Unbekannt — начнет оценивать цифровое искусство. Может быть, для многих художников это будет первая рецензия: посылаешь картинку и в ответ получаешь какую-то рецензию.

— Вы в связи с этим недавно искали выходы на Виктора Пелевина. Считаете его футурологом?

— Иногда произведение искусства умнее художника. У меня есть представление о том, что некоторые произведения искусства, сегодня существующие, — они, на самом деле, завтрашние. Из тех, кого я знаю, из тех, кого люблю, такие вещи делают три человека: Пелевин, Сорокин и Дима Крымов. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы они были менторами, людьми, вместе с которыми мы могли бы формировать будущее. Крымов и Сорокин, оказывается, не были знакомы и на «СловоНово» в Тель-Авиве впервые встретились.

— Вы с 2014 года не были в России?

— Был. Я уехал в 2014-м, не ездил три с половиной года, потом мы договорились с Третьяковкой, я сделал им большой подарок и тогда поехал.

— Если не ошибаюсь, ваша жена приезжала в страну еще этой зимой. Не страшно?

— Немножко страшно. Но появились обязательные дела, документы и так далее.

— Есть какие-то вещи, может быть, нематериального характера, по которым вы здесь скучаете? Кроме друзей, конечно же.

— Вы предвосхитили ответ. Я понял, что для меня родина — это друзья. У меня есть условная записная книжка, в ней 3000 человек, из них половина всё-таки еще живет в России. Пока это так, я себя соотношу с Россией. Эти люди мне дороги. Мне дорог пермский музей PERMM, который я создавал, и я заинтересован в том, чтобы он продолжал существовать. Естественно, я уверен, что путины приходят и уходят, а Третьяковка останется. И не только она: я подарил 50 работ Русскому музею…

— А его новый директор пригласила певца Шамана стать амбассадором 125-летия музея.

— Ну, будет следующий директор, это же дело наживное. В советское время Третьяковка сохранила коллекцию русского авангарда. Там работают, опять же, не герои, но профессионалы. Я их чувствую, понимаю, они мне близкие люди, наши музейщики. Я не требую от них бравады. Но знаю, что в тех обстоятельствах, в которых они находятся, их главная задача сегодня — сохранить музей до лучших времен. Даже иногда, может быть, испортив себе репутацию. В отличие от меня в белых одеждах: я уехал, не завишу от властей, а они зависят, приходится идти на компромиссы. Я никого никогда не осуждаю, просто понимаю, что они жертвуют собой и своей репутацией ради искусства.

— Вы же совсем недавно написали пост, где сказали, что ваша новая квартира в Берлине очень похожа на московскую квартиру. И при этом упомянули, что выставлять фотографии сейчас небезопасно, и потому выставите снимок галереи, которая, по сути, тот же дом. То есть всё равно разумная доля опасений присутствует?

— У меня есть семья. Даже если я вдруг забудусь по легкости своей (еще раз говорю, не по смелости), мне жена напомнит. Я это учитываю, это часть нашей жизни сейчас. Просто думаю, в нынешней ситуации я не в первых рядах врагов власти. Со мной, кажется, и проблем, и шума будет больше, чем эффекта.

— Вы много и откровенно высказываетесь. Не боитесь, что российские власти могут вам мстить?

— Мне бояться поздно. Когда я уехал в 2014 году, против меня возбудили уголовное дело. Тогда я давал интервью и сказал, что не хочу участвовать в войне. Меня спрашивали насчет Путина, когда, мол, он уйдет. Я отвечал: если только кто-то с табакеркой устроит покушение. И на меня завели уголовное дело с обвинением в том, что я призываю к насильственному свержению власти. Потом я стал иноагентом, сейчас в розыске. При этом в целом, может быть, по легкости характера, а не потому, что такой смелый, я уже давно ничего не боюсь. Ты находишься среди художников. Художники — люди смелые. Ты внутри этой среды Pussy Riot, «Война», Павленский, я им всем помогаю. И рядом всё время существует, как некая константа, мысль, что герои — они. А я поддерживаю героев, не являясь автором поступков. Но так как есть семья, то всё равно чего-то опасаешься. Недавно был форум, на котором я отравился. И все мои друзья сказали: «Слушай, они тебя траванули». Я после этого стал осторожным. Конкретно к тому, где ем, сейчас отношусь осмысленно.

— Можно ли сказать, что жена — несущая конструкция вашей жизни?

— Да! Да-да! Шире, может быть, немножко: семья, жена и дети. Но в целом надо сказать… Я, конечно, дееспособен. Но если бы не они, то я бы себя убедил в том, что могу и ничего не делать. А так, во-первых, Настя сама хочет двигаться вперед. И во-вторых, она ко мне достаточно требовательна. Надо всё время доказывать, что ты самый крутой. Да, она является двигателем многих процессов. Потом я эти процессы возглавляю, но внутренний мотор — жена, это правда.

— Ваши дети себя кем считают: русскими, черногорцами, берлинцами, или, может, это вопрос вне сферы их интересов?

— Русскими. Язык — это важно. Посмотрим. Они только сейчас пойдут в школу в Берлине. Дело в том, что Берлин — город интернациональный. И мне кажется, что параллельно с такими процессами, как война, искусственный интеллект, в мире идет еще несколько. Один из них — национальное уступает городскому. В ближайшее время на внутренней карте человека вместо 200 стран будет 500 городов. И идентичность изменится.

— вот эта городская идентичность в течение, как я понимаю, десяти лет заменит национальную. Но сейчас младшие дети видят себя русскими.

— Личную коллекцию произведений искусства вы передадите им?

— Не думаю, что целиком, но что-то им останется, естественно. У меня в России в хранилище еще две коллекции. Одна, условно говоря, будет подарком пермскому музею современного искусства, когда всё поменяется. Вторая более коммерческая, она может стать финансовой подушкой для детей, хотя и не вся. Сюда я успел вывезти украинскую коллекцию. Тоже жду, когда в Киеве появится музей современного искусства, чтобы подарить ее им. Ну и плюс формируется уже совсем новая коллекция: я взаимодействую с художниками, приглашаю на резиденцию, трачу на это какие-то деньги, в ответ получаю работы — так складывается новое собрание, уже достаточно большое за эти девять лет.

— Есть какие-то произведения, которые вам дороги и с которыми вы не расстанетесь?

— Есть. Я из кабинета в кабинет перевожу автопортрет Энди Уорхола, еще некоторые работы. Но сейчас думаю в основном о следующем этапе. Михаил Сурков (он был заместителем директора пермского музея) будет заниматься черногорской галереей, а я хочу заниматься исключительно новым.

— У вас гражданство и Молдовы, и Израиля, и России?

— Да.

— Вы не можете отказаться от российского? Или не хотите этого делать?

— Это очень сложно — отказываться. Я же даже просто в консульство не могу прийти. Знаю многих, кто отказался от российского гражданства по экономическим соображениям: если у человека большое состояние в швейцарских банках, то начиная с определенной суммы вклады для граждан России замораживаются. К выходу из гражданства отношусь как к бюрократическому вопросу. Я сделал внутри страны, для страны гораздо больше, чем многие из тех, кто сейчас называет себя патриотом. Мы с вами обсуждаем перспективы двух-трех лет — я надеюсь прожить еще двадцать. Возможно, доживу до момента, когда российское гражданство не будет проблемой. Не знаю. В целом сейчас всё происходит так быстро, что просто не успеваешь среагировать. То, что произошло со страной за эти полтора года, — невероятно!

— Только в юности кажется, что 20 лет — это много.

— Активно прожить, я имею в виду.

— То есть после этого наступит некая условная старость. Какая у вас идеальная картинка ее? Воцерковленный ли вы человек? Боитесь ли вы смерти?

— Я верующий, но не воцерковленный. В молодости был толстовцем, даже проповедовал. Так получилось, что еще Библию нельзя было достать, а 42–44-й тома полного собрания сочинений Толстого — можно. Поэтому я жизнь Иисуса Христа читал в пересказе Толстого.

Про старость — вопрос, подвешенный в воздухе. Отец очень дееспособен сейчас, продолжает писать стихи, написал недавно пьесу, ее ставят (Александру Гельману 89 лет. — Прим. ред.). Главное, мне кажется, — сохранить ясность мышления.

А со смертью у меня особенные отношения, но они связаны как раз не столько с религией, сколько с опытом транса. Я жил полтора года в Индии, знаю то, что не артикулируемо, на эмпирическом уровне. И ни капельки не боюсь умереть. Лоб не покрывается испариной, когда думаю о смерти:

— Вы упомянули про белые одежды. Кажется, что с прошлой осени, с момента, когда венецианская россиянка, художница Катя Марголис отказалась участвовать в «СловоНово», испытание белым стало одним из основных испытаний этой войны — в основном для тех россиян, кто уехал из страны, и не только для людей искусства. Как вы для себя решаете дилемму плохих русских, хороших русских?

— Есть радикальные мастера. Понятно, не дай бог, если все художники будут радикальными. Но если нет ни одного радикала, художественная среда превращается в сообщество дизайнеров. Когда в ней появляется какой-нибудь Павленский или Кулик, всё становится живым. Так и с Катей, с ее позицией. Хорошо, что есть такая Катя, которая постоянно тебя и кого-то еще теребит и указывает, что ты что-то делаешь не так. Это вовсе не значит, что Катя права. Это значит, что у нее есть такая функция. Я это признаю, и это замечательно. Точно так же, как есть другие функции у других людей. Например, real politic — для меня это Ходорковский. Ходорковский, который говорит: давайте опустимся на землю, эти 140 миллионов людей прекрасной России будущего — те же самые люди, которые живут в стране сейчас, просто немножко измененные, с немножко другими мозгами, у них будет больше информации. Он принимает их такими, какие они есть.

Другая позиция — Катина. Она говорит, что есть некий человек, которому хуже всех сейчас. Представляет себе украинца, которого бомбят, у которого погиб сын на войне. И говорит: давайте его глазами посмотрим на всё: на то, что вы здесь купаетесь в море, живете мирной жизнью и так далее.

Мне кажется очень важно, что эти две позиции есть. Я лично стараюсь никого не осуждать. Но очень часто проверяю себя на предмет того, как мои действия выглядят глазами украинцев.

— А как проверяете? Просто проговариваете?

— Это видно. Любую моральную или этическую неловкость видно. Например, когда меня спрашивают, трудно ли русским сегодня в Европе в связи с russian canceling, я отвечаю: точно трудней, чем раньше, но говорить об этом неловко, потому что есть люди, которым сегодня реально трудно, в сравнении с которыми мои проблемы не считаются проблемами. Стараюсь не жаловаться на случаи с отказами: когда выставку в Лондоне отменили, не плакал и не рассказывал, что на самом деле я за Украину. Отменили и отменили — проехали, идем дальше.

— Как вы думаете, в ближайшие годы война закончится?

— Я думаю, что есть несколько разных ответов. Самый скорый ответ — это Крым: как только Украина вернет себе Крым, то исчезнет Путин. Нет Крыма — нет Путина. Это может случиться еще в этом году теоретически.

Есть другой ответ, который касается ресурсов: каждый день на войне сжигается один миллиард евро. Может быть, российские власти еще соберутся и пройдут через президентские выборы в марте 2024-го, но после этого всё, страна начнет деградировать, истощаться и не сможет продолжать войну. Санкции сами по себе не сработали, всё-таки у России был резерв мощностей. Но сжигать такое количество денег и человеческих ресурсов… Люди, которые воюют, они же изъяты и из экономики тоже. Я думаю, что средства и силы для того, чтобы воевать, будут исчерпаны.

— Вряд ли президентские выборы в России 2024 года будут хотя бы немного похожи на выборы в Беларуси в 2020 году. Принято считать, что мы со своей гражданской незрелостью сами виноваты в том, что сейчас происходит. Это можно как-то изменить?

— С моей точки зрения, российское общество инфантильно, и эта инфантильность рождена привычкой к иждивенчеству. В Украине люди работают, платят налоги, на эти налоги содержится государство. Государство — это некий инструмент, к нему относятся соответственно: ругают, меняют, не любят. А в России происходит наоборот: есть нефть, газ, доходы от их продажи идут в бюджет, и часть этих денег государство раздает людям. Бюджетников больше половины. Это иждивенчество похоже на иждивенчество несовершеннолетнего ребенка, который относится к власти как к родителям: от них получает деньги и какие-то блага, слушает их, думает, что они, наверное, лучше всех. Это не только сейчас так воспринимается — вспомните словосочетание «царь-батюшка»: всё время какое-то детское, инфантильное, иждивенческое отношение к власти.

Как человек взрослеет? Вот у меня шестеро детей, я наблюдал: вдруг, в какой-то момент что-то происходит, и ты понимаешь, что это уже не ребенок, а взрослый человек. У него есть свои взгляды, он запирает комнату на ключ, есть privacy. И в обществе должно произойти какое-то событие, которое заставит его повзрослеть. Я, честно говоря, думаю, что поражение армии в войне с Украиной и будет тем событием, которое заставит общество повзрослеть. И это случится сразу.

Помню, как в начале 80-х появились буквально две статьи про Афганистан, более или менее правдивые. Вокруг меня поменялось общество, буквально в течение двух недель. У Гроссмана вышел роман в «Новом мире» — и снова поменялось, на глазах в течение полугода люди стали другими. Думаю, и сейчас должно случиться какое-то не зависящее от Путина событие, поражение, то, что нельзя интерпретировать никак иначе. Поэтому и говорю про Крым. Всё, что сейчас происходит, — тоже поражение, но российские пропагандисты пытаются преподнести это как победу или недопобеду, всё идет по плану.

Я думаю, что Путин сам постарался так связать себя с Крымом, что, как только полуостров вернется к Украине, российские власти уже не смогут врать дальше. И тогда произойдет это взросление, отрезвление.

Есть еще третий вариант, когда элиты почувствуют крах чуть раньше, начнут предавать власть, попытаются сделать какие-то перевороты. Просто мы не можем с вами на это рассчитывать. Будет ли предательство президента внутри его же круга — вопрос спецслужб, а не наш с вами. Это, возможно, случится, но работать на это нельзя. А работать на победу Украины как раз можно.