— Сергей, в Международном суде ООН есть два иска, поданных Украиной к России: один — в 2017 году, другой — в 2022-м, в нем речь идет уже о войне, Россию обвиняют в преступлениях геноцида. О каком процессе мы говорим?

— Мы говорим пока о деле 2017 года. В нем Украина говорит о нарушении Россией двух международных конвенций — о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Именно это дело в июне 2023 года дошло до слушаний по существу.

Второе дело, инициированное Украиной в прошлом году, касается Конвенции о геноциде. Аргументация Украины строится на том, что Россия на уровне президента выдвигала тезисы о геноциде русскоязычного населения, используя их как один из поводов для войны, но тезисы эти не основаны на праве и на фактах. Дело 2022 года находится на начальной стадии, по нему в марте 2022 года судом были назначены обеспечительные меры, и Россия, как это почти всегда бывает, уже выдвинула возражения относительно юрисдикции суда. И суд в какие-то обозримые сроки будет решать вопрос, есть ли у него юрисдикция по второму делу.

По первому делу еще в 2017-м были назначены обеспечительные меры. В 2019 году суд в отдельном заседании и отдельным судебным актом решил, что у него есть юрисдикция рассматривать вопросы предположительно о нарушении России обеих конвенций. И вот сейчас, после очередного обмена процессуальными бумагами, после представления сторонами огромного количества доказательств, состоялись слушания по существу.

— Какие обеспечительные меры назначил суд по этому иску? Россия же, как я понимаю, их так и не исполнила?

— Украина просила обеспечительные меры по обеим конвенциям, но суд назначил тогда три меры только по Конвенции о ликвидации расовой дискриминации относительно происходящего в Крыму. Во-первых, потребовал от России восстановить деятельность меджлиса крымско-татарского народа, ликвидированного в 2016 году российскими властями из-за признания его экстремистской организацией, и не препятствовать меджлису в дальнейшем. Вторая мера — обеспечить образование на украинском языке. Вопрос об образовании на языках меньшинств, украинском и крымско-татарском, был одним из важнейших предметов рассмотрения иска о нарушении Конвенции о ликвидации расовой дискриминации. И третья мера, которую суд обычно назначает всегда, — это призыв к обеим сторонам не допускать действий, которые могли бы привести к осложнению спора. Украина утверждает, что обеспечительные меры не были выполнены: меджлис не восстановлен, образование на украинском языке не предоставляется. И уж тем более, по мнению Украины, Россия сделала всё для того, чтобы спор стал более сложным.

— А Россия что отвечает?

— Россия считает, что ей ничего вообще и не надо было делать, что обе конвенции неприменимы. Она вообще свои интересы активно отстаивает. Были случаи, когда в международных судах Россия просто не приходила в процесс, а здесь она представлена международной юридической командой, та на всех стадиях выдвигает множество аргументов, у нее есть позиция по всем вопросам, которые поднимает украинская сторона. Россия утверждает, что ничего и не должна была делать, потому что нет никаких проблем ни с дискриминацией меньшинств на территории Крыма, ни с образованием. Россия говорит: мы готовы предоставить образование на украинском языке, никаких проблем.

— Просто никому оно в Крыму не нужно?

— Да, никто, говорит Россия, не хочет учиться на украинском языке. Он не нужен крымчанам. И приводит аргументы. Например, говорит, что Украина сама перестала признавать аттестаты крымских школ, поэтому выпускникам не поступить в украинские университеты, а значит, им и не нужно учить украинский язык, они сами не хотят его учить.

На слушаниях были представители этих организаций, которые показывали, что всё хорошо, никто никого не притесняет, а меджлис — это и правда экстремистская организация, которая устраивала блокаду Крыма, а об интересах крымско-татарского народа нисколько не заботилась.

— В рамках этого процесса много раз произносили слово «геноцид».

— Слово «геноцид» — оно такое «волшебное» в международном праве. Все видят геноцид вообще в любой ситуации. На самом деле, это достаточно сложное юридическое понятие. Причем оно искусственное, мало кто это знает, что термин «геноцид» имеет конкретного автора, он не существовал до середины 1940-х годов, когда его придумал юрист Рафаэль Лемкин. После Холокоста он хотел, чтобы международное сообщество нашло термин для уничтожения этнических групп как таковых. Лемкин смог добиться того, что в 1948 году Генеральная ассамблея ООН приняла Конвенцию о борьбе с геноцидом.

В деле 2017 года вопросы геноцида не рассматриваются. Международный суд в принципе может рассматривать дела только в том случае, если государства так или иначе выразили согласие на его юрисдикцию. В данном случае они выразили это согласие через ратификацию конвенций, в которых есть оговорка: в случае возникновения спора он передается в Международный суд ООН.

— И всё-таки о геноциде речь заходила.

— Да, это слово звучало применительно к тому, что происходило с тех пор, как дело оказалось в суде. Украина хотела показать более широкий контекст происходящего на ее территории после начала полномасштабного вторжения. Россия, в свою очередь, говорила, что это не имеет никакого значения, это в предмет спора не входит.

При этом и сама Россия говорила о том, что не входит в предмет спора, например, о том, как сама Украина плохо относилась к крымским татарам. Вспомнила, например, что в 1992 году Украина, в свою очередь, тоже ограничивала деятельность меджлиса крымско-татарского народа, что, конечно, в предмет рассмотрения уж точно не входит.

— Какие аргументы выдвигает Украина в обоснование иска? Как, например, можно доказать, что Россия финансировала террористов в «ДНР» и «ЛНР», если она с 2014 года говорила: «Нас там нет»?

— Конвенция предполагает, что государства должны принимать меры по борьбе с финансированием терроризма. В том числе в рамках международного сотрудничества. Речь идет о криминализации этого понятия, о расследованиях, об уголовном преследовании тех, кто виновен в этом. И на самом деле Россия ведь эту конвенцию очень широко исполняет. Росфинмониторинг очень активно выискивает террористов и их «финансистов», очень много есть приговоров по поводу женщин, которые посылают в Сирию 300 долларов, чтобы помочь детям, оказавшимся в лагерях для интернированных.

— Еще журналистов любят привлечь за «оправдание терроризма».

— Вот именно. Украина говорит, что «ДНР» и «ЛНР» — террористические организации, а Российская Федерация не принимала мер, чтобы предотвратить поставки им оружия и предоставление иной поддержки. В первую очередь речь идет об оружии. В результате они сбили «Боинг» MH-17, они же устраивали многочисленные обстрелы украинского гражданского населения.

В истории MH-17 Украина ссылается на расследования Bellingcat о том, что «Бук», которым сбили самолет, приехал из России, в Россию же потом и уехал. Или припоминают, как Жириновский в свое время активно пиарился: он, дескать, передавал «ДНР» то ли БТР, то ли бронированную машину. Много времени стороны посвятили спору о том, что же он всё-таки передал, вооружение или нет.

Сразу скажу: в 2017 году, когда этот спор начинался, аргументы Украины казались достаточно противоречивыми. Потому что конвенция посвящена вопросам именно финансирования терроризма. А позиция России была в том, что предоставление оружия или каких-то других активов, не финансовых, вообще конвенцией о финансировании терроризма не покрывается. Кроме того, «ЛНР» и «ДНР», по мнению России, — это повстанцы, вовлеченные в военный конфликт немеждународного характера. Соответственно, их вообще террористами нельзя считать.

— Но у России была до недавнего времени позиция, что «ДНР» и «ЛНР» — это независимые субъекты, вот с ними, мол, и судитесь. А «нас там нет», мы знать не знаем, что они там делали.

— Это следующий аргумент, но не очень сильный. Потому что в рамках конвенции государства должны сотрудничать, и Украина отправляла России большое количество дипломатических нот: у нас, говорила она, есть информация, что там-то собирают пожертвования на «ДНР», заморозьте счета, а там-то происходит еще что-то. То есть речь идет не о том, что Россия сама что-то делала на территории Украины, этого даже не нужно доказывать в рамках конвенции. Речь идет о том, что на территории России шел сбор средств для «ДНР» и «ЛНР», но она не принимала мер для того, чтобы предотвратить это и наказать виновных.

— То есть вся эта волонтерская деятельность, сбор пожертвований «детям ДНР» в коробку, выставленную в школе, и так далее — всё это, по версии Украины, попадает под конвенцию о финансировании терроризма?

— Совершенно верно. Конечно, если суд согласится с точкой зрения Украины, то косвенно он признает и то, что «ДНР» и «ЛНР» — это террористы. То есть здесь у позиции Украины есть глубокий смысл на будущее. Речь идет, конечно, прежде всего о том, что Россия нарушает нормы международного права, предоставляя свою территорию для фандрайзинга в пользу террористов, но если решение будет в пользу Украины, то косвенным результатом станет и четкое признание того, что «ДНР» и «ЛНР» — террористы. А я напоминаю, что Российская Федерация уже признала их независимость, а потом и включила в свой состав. И получится удивительная ситуация:

В 2017 году это казалось чем-то совершенно завиральным с точки зрения права, но сейчас это кажется уже более реалистичным.

— Ну во время того «фандрайзинга» они «регионами РФ» еще не были.

— Вот видите, как ситуация изменилась за время рассмотрения дела. Дело рассматривается по существу очень подробно, с огромным количеством доказательств, с обеих сторон представлены экспертные заключения, материалы уголовных дел, радиоперехваты, огромное количество фото и видео. Это огромный массив, в котором будет разбираться суд. Украина доказывает две вещи: во-первых, средства поступали с территории России; во-вторых, что средства использовались на теракты.

— В чем состоит позиция России?

— Во-первых, говорит Россия, о финансировании речи нет вообще, то есть предоставить «Бук» — это не финансирование. Должны быть деньги.

— Россия больше не отрицает, что предоставляла «Бук»?

— Отрицает. Она всё отрицает. Вообще всё, что можно отрицать. По этому вопросу выступает известный английский адвокат Майкл Свейнстон, который раньше уже представлял Российскую Федерацию в различных международных процессах, в том числе в Европейском суде по правам человека. Он отрицает, что «Бук» был. Отрицает, что «Бук» был из России. Отрицает, что «Бук» стрелял. Отрицает, что именно из этого «Бука» был сбит «Боинг». То есть продолжается выдвижение версии, что украинцы сбили самолет. А если даже и сбили его из «Бука», то не сознательно. К тому же «Бук» — это не финансирование терроризма. И «ДНР» — это не террористы, а повстанцы, которые честно защищают свой народ.

— А какую роль здесь играет решение суда в Нидерландах по MH-17?

— Приговор Гаагского окружного суда от 17 ноября прошлого года рассматривается вкупе с другими доказательствами в этом суде. Как, кстати, и решение ЕСПЧ от 30 ноября прошлого года по спору между Нидерландами и Украиной с одной стороны и Россией с другой стороны. Но Российская Федерация пытается и этот приговор толковать в свою пользу. В нем, например, не сказано, что у тех, кто сбил «Боинг», был умысел сбить именно этот гражданский самолет.

Понятие «умысел» постоянно звучало в позиции России. Ее представители говорили: да, может быть кто-то и обстрелял Волноваху. Но без умысла. Да, возможно, кто-то обстрелял Мариуполь. Но целились в другое место. Умысла не было. Да, возможно, что-то не то происходило в «ДНР» и «ЛНР». Но у тех людей, которые собирали деньги в России на их поддержку, не было умысла на то, чтобы получатели денег совершали теракты. То есть позиция России строится на отрицании вообще всего и везде.

Например, по вопросу о взрыве на марше в Харькове Россия говорит: вообще непонятно, был ли взрыв. А если и был, то непонятно, кто его устроил. И вообще — не имеем отношения. По поводу взрыва в ночном клубе «Стена» говорят: это был не ночной клуб, а вовсе даже место сборища украинских военнослужащих. А даже если и был ночной клуб, то точно не мы его взорвали. И еще непонятно, был ли он взорван. Иногда отрицания, которые выдвигает Россия, входят в противоречия друг с другом, но такая вот позиция. Это очень похоже на позицию, которую Россия занимала после катастрофы «Боинга».

— Самолет не сбивали, если сбивали, то не наши, если наши, то не мы…

— Да-да, различные взаимоисключающие версии, причем так по обеим конвенциям. Россия активно защищается.

— Какие доказательства приводит Россия, когда всё отрицает?

— Например, по «Буку» заявляет, что никто никогда не видел изначальных цифровых файлов, которые Bellingcat положил в основу расследования, что видео из соцсетей, использованные как доказательства в процессе по «Боингу», очень сомнительны, что они были размещены на аккаунтах, которые невозможно верифицировать. Заявляет, что есть видео, на котором украинские спасатели каким-то образом перемещают части упавшего «Боинга» и что-то делают в кабине, а значит, доказательства того, что самолет был сбит «Буком», подброшены.

— А что представляет в качестве доказательств Украина? Как можно доказать, что финансирование в «ДНР» и «ЛНР» поступало из России? Было очень много публикаций, мне это говорили и в самом Донецке, что деньги из России туда привозили в виде наличных на грузовиках. Как это вообще теперь можно доказать?

— Вот это слабый элемент в позиции Украины. Подтверждений таких грузовиков с наличными суду не представлено. Представлены подтверждения того, в России совершенно открыто действовали некие центры по сбору денег, называются конкретные фамилии людей, собиравших деньги, приводятся доказательства того, что на эти деньги делалось. Например, ночной клуб «Стена» в Харькове был взорван миной с таким порядковым номером, что она могла произойти только из российских военных арсеналов, у Украины таких мин в принципе нет.

— Так Россия здесь может сказать то же самое, что про «Бук». И вообще мина — это не финансирование.

— Она так и говорит. Но со стороны Украины доказательства представлены огромные и самые разные, как я уже сказал, среди них есть и свидетельские показания, и экспертные заключения. Например, по вопросу обстрела КПП около Волновахи это несколько экспертных заключений разных военных. Одни говорят, что это была обоснованная цель с точки зрения военных действий, другие говорят, что нет. Россия говорит, что это был военный КПП, который можно было разбомбить. Украина говорит: нет, совершенно гражданский КПП, не вооруженный, он не мог быть законной военной целью с точки зрения международного гуманитарного права. То есть доказательств очень много, разных и интересных.

Но вы правильно отметили слабость украинской позиции: подтверждений того, как деньги поступали именно из России, нет. Однако Украина компенсирует это тем, что говорит: конвенция посвящена борьбе с финансированием терроризма, и Россия должна была принять меры для того, чтобы такого финансирования не было. Но на многочисленные ноты, которые посылала по этому поводу Украина, она не реагировала. Здесь бремя доказывания того, что финансирования терроризма не было, переходит к России.

— Почему к России? Если Украина обвиняет, то она и должна бы доказывать?

— В международном праве есть принцип, закрепленный международным судом еще в 1940-х годах: если у истца объективно нет доступа к информации, потому что ею владеет только ответчик, то в этом объеме ответчик и должен предоставлять доказательства своей позиции. Эта норма есть в законодательстве многих стран, и она в принципе очень правильная. Нельзя требовать от истца доказывать то, что он не может доказать объективно, потому что не владеет информацией.

Например, в той части, где речь идет о расовой дискриминации, Россия говорила Украине: вы не привели статистики по поводу того, сколько детей в Крыму учат украинский, сколько учат крымско-татарский. А Украина отвечала: как мы можем ее привести, если территория под контролем у вас, это вы должны привести статистику, говорящую о том, что с преподаванием на этих языках всё в порядке. Но действительно с этим кейсом у Украины есть проблема. Это не стопроцентный кейс и с точки зрения доказывания, и с точки зрения правовой.

Это можно сравнить с какими-нибудь революционными силами Колумбии, которые борются против правительства, а то, конечно, считает их террористами. С точки зрения международного гуманитарного права существует такое понятие, как вооруженный конфликт немеждународного характера. В том случае, когда правительство воюет с повстанцами, последние не должны считаться террористами, они должны считаться стороной конфликта, а значит, могут участвовать в вооруженных действиях.

Это очень важный вопрос для суда: учитывая, что конвенция применяется судом впервые, ему придется определить критерии, всё-таки кто такие террористы.

— Мне кажется, здесь тоже есть слабость в позиции Украины. Прежде чем объявить сепаратистов «ДНР» и «ЛНР» террористами, Украина должна доказать, что в 2014 году не жители Донбасса, а неизвестные люди, приехавшие в автобусах и говорившие по-русски без украинского акцента, стали устраивать протесты. Я, например, просто видела этих людей в Донецке весной 2014 года. Но как это доказать в суде теперь, по прошествии девяти лет?

— Доказательства сторонами уже представлены. То есть ставки сделаны, ставок больше нет. Суд удалился в совещательную комнату для вынесения итогового решения. Потому мы обсуждаем доказательства, которые сторонами уже представлены.

— И что представила Украина в доказательство того, что действовали не повстанцы из местных жителей, а именно террористы?

— Украина не доказывает того элемента, о котором вы говорите, что начался весь этот движ будто бы с территории России. И это тоже слабость. Но Украина сама признала эти объединения террористическими. Кроме того, есть большое количество докладов ОБСЕ и мониторинга ООН, работавших на земле. И они рассказывают, какими методами «ДНР» и «ЛНР» утверждались на территориях, которые тогда назывались ОРДЛО. Помните это название?

— Конечно. Отдельные районы Донецкой и Луганской областей.

— И каким образом действовали «ДНР» и «ЛНР» в отношении населения и украинской власти. Но Украина не доказывает, что изначально «повстанцы» доставлялись в Украину с территории России. И я согласен, что здесь есть сложность. Россия, совершенно не стесняясь, говорит: это абсолютно легитимная борьба народа Донбасса против киевского режима. И даже если мы им немножко помогли, так это не финансирование терроризма, а поддержка славных повстанцев в их борьбе.

Украина, действительно, не представляет какого-то большого нарратива, подтверждающего, что всё это было придумано Россией изначально. Она просто говорит, что деятельность «ДНР» и «ЛНР» — это терроризм. Вот смотрите, взрывали ночные клубы, обстреливали гражданские объекты.

Например, Украина говорит о том, что устроили «ДНР» и «ЛНР» в отношении проукраински настроенных депутатов местных советов. Приводит примеры исчезновений и убийств людей, которые на подконтрольной «ДНР» и «ЛНР» территории выступали против новых режимов. Их сведения подтверждаются мониторинговыми докладами ООН и ОБСЕ. Следовательно, говорит Украина, речь идет о террористах.

— Но ведь так будет говорить любое государство, в котором появились повстанцы?

— Вот именно поэтому решение суда будет иметь принципиально важное значение. Это первый случай, когда до суда доходит дело по Конвенции о финансировании терроризма. Конвенция принята в 1999 году, в ней очень многие страны участвуют, она широко применяется национальными правоохранительными органами — и в России, и в европейских странах, и вот впервые Международный суд, самый авторитетный и главный судебный орган ООН, призван истолковать положения этой конвенции. Этот вопрос, чем террористы отличаются от повстанцев, оказывается предметом рассмотрения, хотят этого стороны или нет.

И Россия очень много внимания уделила именно этому факту.

Получается, что террористы с обеих сторон? Нет, говорит Россия, никто не террорист, а есть нормальный вооруженный конфликт немеждународного характера. Между правительством и повстанцами. Поэтому никакая конвенция о финансировании терроризма здесь вообще не применима. Так что, говорит Россия, отстаньте от нас с этой своей дурацкой конвенцией. Она в этом довольно последовательна, и я не могу сказать, что эта ее мысль как-то совсем взята с потолка. У такой позиции есть право на существование. И теперь суду придется ее оценить.

— В 1990-х Россия называла террористами чеченцев, а если взять ее же позицию в суде теперь, то они, получается, были всё-таки повстанцы? И как тогда Россия должна назвать тех, кто в Сирии восстал против Асада? Тоже, оказывается, повстанцы?

— Кстати, по поводу Чечни: было постановление Конституционного суда по первой чеченской войне. Суд признал, что в Чечне происходил именно вооруженный конфликт немеждународного характера. То есть стороны конфликта были комбатантами, а комбатанты — это не террористы. Как ни странно, в первую чеченскую войну Россия даже сама исходила из того, что имеет дело с повстанцами.

В целом вы правильно говорите, это принципиально важный вопрос для множества других контекстов. Любое правительство занимается тем, что обвиняет своих противников, выходящих с оружием, в том, что они террористы. И вот мы видим тот случай, когда Международный суд сможет заявить о каких-то критериях. Потому что понятие терроризма в международном праве вообще достаточно размытое, определения как такового не существует.

— А как тогда понятие терроризма описано в Конвенции о борьбе с финансированием? Что именно по ней нельзя финансировать?

— Конвенция определяет терроризм как действия, запрещенные еще десятком других конвенций, например — о борьбе с актами терроризма против гражданской авиации. Но понятного определения нет как такового, и это приводит к тому, что многие понятием «терроризм» злоупотребляют, называя террористами своих политических противников. Часто даже тех, у кого оружия в руках нет. Именно этим кейс в Международном суде ООН и интересен: суду придется как-то определить всё-таки, кто такие террористы, потому что если нет террористов, так нет и финансирования терроризма. Я думаю, что этот процесс независимо от исхода будет очень важным словом в международном праве.

— Предположим, Украина выигрывает, «ДНР» и «ЛНР» фактически признаны террористами. Это, как я понимаю, прецедент. И получается, что людей, которые, скажем, когда-нибудь в России выйдут против режима Путина, тоже можно будет объявить террористами?

— Объявить-то можно кого угодно и кем угодно. Но будут ли они считаться таковыми с точки зрения международного права — другой вопрос. Украина ведь говорит о природе «ДНР» и «ЛНР» как организаций, отталкиваясь от их действий: взрывов на гражданских объектах, обстрелов гражданских объектов, убийств, пыток и так далее. Если позиция Украины будет воспринята Международным судом, это не будет автоматически означать, что любые выступления против государственной власти — терроризм.

— То есть террорист или нет — зависит от методов?

— Совершенно верно, это именно то слово: методы. Но в рамках этого дела речь даже не идет о деятельности «ДНР» и «ЛНР». Речь идет о действиях России по недопущению их финансирования, а вывод о том, можно ли их считать террористическими организациями, как бы косвенный.

Но в целом это действительно далеко идущий вывод. В мире есть большое количество конфликтов — в Африке, в Латинской Америке, в Азии, где это центральный правовой вопрос: речь идет о террористах или о повстанцах? Если это повстанцы, то их, вообще говоря, можно финансировать, им можно помогать.

— Этим, между прочим, занимались и США, помогая тем, кого они называли повстанцами.

— Было, например, в Международном суде дело — Никарагуа против Соединенных Штатов: американцы помогали так называемым контрас — деятелям, боровшимся против никарагуанского правительства. Речи о том, террористы контрас или нет, не было, но суд признал, что действия США нарушали нормы международного права.

Постепенно разнообразные конфликты в мире становятся предметом рассмотрения Международного суда. Медленно, сложно, но он тем не менее дает правовую оценку разным ситуациям. И это, вообще говоря, следует приветствовать, потому что ни у кого нет сомнений в авторитете и независимости этого органа. Например, Российская Федерация начала свое выступление в суде со слов о том, как она уважает суд, как она перед ним преклоняется, с каким большим удовлетворением и уважением относится к его деятельности. И это вообще универсальная позиция. То есть государств, которые бы на этот суд плевали, реально нет.

— А чего, собственно, добивается Украина помимо признания самих фактов финансирования террористов и расовой дискриминации? Какие у нее исковые требования?

— Украина просит, во-первых, прекратить нарушения. Во-вторых, Украина просит, чтобы Россию признали виновной в нарушении большого количества статей обеих конвенций. В-третьих — чтобы Россия извинилась и публично дала гарантии, что больше не будет нарушать нормы международного права.

Дальше Украина просит исполнения обеспечительных мер: чтобы меджлис был восстановлен, чтобы образование на украинском языке в Крыму было предоставлено. И, наконец, Украина просит компенсаций. В терактах были жертвы, а расовая дискриминация в Крыму, по мнению Украины, выражалась не только в отсутствии образования на украинском языке и в ликвидации меджлиса, но и в исчезновениях людей, в пытках и арестах большого числа крымско-татарских и украинских активистов, фамилии которых они приводят.

— О каких суммах компенсаций идет речь?

— Размеры компенсаций, говорит Украина, необходимо обсудить на следующей стадии рассмотрения дела. Такое положение для этого суда достаточно обычно: есть стадия, на которой решают, было нарушение или нет, а размер компенсации определяют уже на следующей. Но с учетом того, что речь идет не о единичных случаях, а о большом числе людей, погибших или потерявших здоровье, компенсации могут доходить до сотен миллионов евро. Отдельно Украина говорит еще и о компенсации морального вреда, который был нанесен не только людям, но и государству.

Помимо того, о чем я сказал, у решений этого суда есть очень большой моральный авторитет.

То есть будет решен вопрос, например, о том, что деятели «ДНР» и «ЛНР» — действительно террористы, которых финансировали с нарушением международного права. Или действительно в Крыму была расовая дискриминация. Это будет иметь серьезные последствия для политического разговора в дальнейшем.

— Какое значение при рассмотрении этого иска может иметь всё, что устроила Россия после 24 февраля 2022 года? Это вообще будет учитываться или речь может идти только о том, что происходило до момента подачи иска?

— Позиция Украины здесь такая: в 2014 году, когда всё это началось, международное сообщество ограничилось полумерами. Полумеры привели к тому, что агрессия стала полномасштабной. Посмотрите, говорит Украина, что происходит сейчас, если вы не удовлетворите наши требования, то будет еще хуже. Позиция России: это вообще не имеет значения, потому что иск подан в суд в 2017 году.

— С точки зрения логики, Россия права.

— Это не совсем так, потому что суд рассматривает и вопрос об исполнении обеспечительных мер, а они были направлены в будущее. В этом заключается позиция Украины: события 2022–23 годов — прямое следствие неисполнения Россией обеспечительных мер. Напомню, что одной из них было требование не предпринимать действия, которые могут усложнить спор.

Но я думаю, что в целом и этот спор, и тот, что инициирован Украиной в 2022 году, и дела в ЕСПЧ, касающиеся нарушения прав человека в Крыму, которые должны быть рассмотрены осенью этого года, и другие международные процессы — весь этот массив дел имеет большое значение для того, чтобы создать независимый судебный нарратив: что всё-таки происходило. Это крайне важно, потому что в условиях пропаганды с обеих сторон и полярных точек зрения независимое судебное решение — очень важный вклад в дискуссию.

Тут есть еще один важный аргумент. Россия говорит, что, наоборот, украинцы осуществляли расовую дискриминацию русскоязычных граждан. Но тогда почему Россия не обращалась в Международный суд по этой же самой конвенции с иском к Украине? Почему она использует силу, вместо того чтобы использовать юридический мирный способ разрешения спора?

— В случае если Украина выиграет спор, как будет обеспечиваться исполнение судебного решения Россией?

— С точки зрения Устава ООН, исполнением решений Международного суда занимается Совет Безопасности ООН.

— Где у России есть право вето. Собственно, дальше понятно.

— На практике он этим и не занимается. Тем не менее система устроена так, что решение оказывается очень важным аргументом в дальнейших политических разговорах. И, как правило, решения так или иначе, пусть и со временем исполняются.

Линейно смотреть на вещи не нужно: конечно, так не будет, что пришли приставы, арестовали счета, заставили извиняться и так далее. Однако для третьих стран, для африканских стран, например, решение Международного суда ООН будет иметь принципиальное значение. Они могут считать, что это какой-то конфликт двух стран, им вообще неинтересно, кто виноват. Но тут они увидят решение Международного суда, в котором они сами постоянно судятся, там очень много африканских дел.

Так что я не думаю, что это решение будет проигнорировано. И когда зайдет разговор о репарациях России, то Украина вспомнит не только о полномасштабной войне, но и об этих нарушениях. Если, конечно, она выиграет.

— Кому предстоит принимать это решение? Кто судьи?

— Решение будут принимать 16 судей из разных стран — от Китая до США. И я думаю, что голоса разделятся. Будет очень интересно посмотреть, как именно они разделятся. В составе Международного суда ООН есть российский судья Кирилл Геворгян.

— Но он, насколько я знаю, отказался участвовать.

— Да, он отвелся, причин мы не знаем. В таком случае назначается судья ad hoc, и назначен был Леонид Скотников, предшественник Геворгяна в Международном суде ООН. Он тоже заявил самоотвод в начале 2023 года. И вместо него был назначен Бахтияр Тузмухамедов. Это профессор, он был судьей Международного трибунала по Руанде, в настоящее время он заместитель председателя Комитета против пыток ООН. Известный юрист-международник.

То, какое решение примет суд, как он изложит факты, насколько он признает их обоснованными и подтвержденными, станет историческим нарративом происходившего и в Крыму, и в «ДНР» и «ЛНР» до начала полномасштабного вторжения. И это постановление уже будет не вычеркнуть из истории, на него учебники будут ссылаться.