— Я знаю, что история не любит аналогий, но всё же можем ли мы провести параллели между Походом на Рим и «Маршем справедливости» Евгения Пригожина?

— Есть некоторое сходство, но есть и большая разница. Самое главное, что Пригожин — политик, но не с таким бэкграундом, как у Муссолини. Пригожин — это в первую очередь предприниматель, который занялся наемничеством, а сейчас заходит в политику. Он стал публичной фигурой в 2022 году, когда признал связь с «Вагнером», — до этого он судился с журналистами за публикацию такой информации. Муссолини же уже в 1912 году был довольно известным политиком: может быть, не лидером, но популярным оратором и агитатором. Второе отличие — фашизм, это сочетание войны и политики в одном флаконе. У Пригожина мы пока не видим какой-то определенной идеологии.

Фашизм как раз зиждется на культах героической смерти, войны и вооруженных сил. Также там сильна идея, что существуют предатели. Сегодня мы слышим, что Пригожин — предатель. Но идея предательства, инородных элементов в теле нации — это как раз такой же фашизм.

— Кроме того, и тут и там это выглядит как попытки правых сил поставить какие-то свои ультиматумы и прийти к власти, разве нет?

— В плане ультиматумов — да. Хотя у Пригожина амбиций явно меньше, чем у Муссолини. Муссолини хотел власти, а Пригожин хочет получить Шойгу и Герасимова, — по крайней мере, он так говорит. Понятно, что в Италии не было бомбардировок фашистской милиции, не было столкновений. В этом плане нынешняя ситуация больше похожа на первые дни похода Корнилова на Петроград, чем на то, что случилось в Италии.

— Что представляла собой Италия в 1922 году и какие предпосылки были у Похода на Рим?

— Италия в 1922 году — это страна, которая вышла из Первой мировой войны как держава-победительница. Но поэт, а затем политик Габриэль Д’Аннунцио назвал эту победу «искалеченной». Все те мечты, которые были у итальянских националистов, сбылись не до конца. Да, получили Южный Тироль, где жило немецкоязычное население. Получили Истрию со смешанным населением. Но хотелось большего: взять город Фиуме, который потом Д'Аннунцио попытается забрать, хотелось всё хорватское побережье, а еще часть Турции и часть немецких колоний — этого не получилось. В Италии из-за войны случился глубокий экономический кризис. В 1919 году начались бунты из-за дороговизны хлеба. На выборах в 19-м году Итальянская социалистическая партия, которая поддерживала русскую революцию, получила огромную электоральную поддержку, но не смогла сформировать правительство. Начался острый социальный конфликт, который назвали «красным двухлетием». Профсоюзы и радикальная часть соцпартии, которая потом стала коммунистической партией, а также анархисты пытались сделать, как в России. Существовала даже народная песня «E noi faremo come la Russia» — «мы сделаем, как в России». Одновременно, в марте 1919 года, была основана группа «Итальянский союз борьбы» (итал. Fasci italiani di combattimento) во главе с Бенито Муссолини, одним из самых известных агитаторов итальянского социализма. В 1912-м Муссолини стал главным редактором партийной газеты социалистов «Avanti!». Однако он ушел с этой должности, потому что поддержал войну. Он хотел, чтобы Италия вступила в войну на стороне Франции и Великобритании.

Вокруг Муссолини собрались социалисты или представители революционного социализма. Фашисты в 1912 году не имели никакого успеха. Начали они сразу с каких-то насильственных акций. Например, попытались сжечь редакцию «Avanti!» в Милане, а на выборах не имели никакого успеха. Но начиная с 1920 года фашисты начали меняться. Это были городские жители, часто студенты, ветераны войны, агитаторы. В 1922-м, после очередных выборов и очередной нестабильности, фашисты потребовали сделать Муссолини главой правительства, однако никто не собирался его назначать.

— Что именно запустило Поход на Рим? Это было какое-то конкретное событие?

— Была идея пойти ва-банк. В парламенте к фашистам относились снисходительно: политики думали, что могут водить за нос молодых фашистов. Муссолини в течение месяца несколько раз ставил ультиматумы: его идея была в том, чтобы выбраться из болота и получить власть. Там не было никакой искры в виде ракетной атаки, как мы видели вчера.

— Как начался Поход на Рим?

— 24 октября в 1922 году в Неаполе проходил митинг фашистов. Из представителей разных групп интересов внутри фашистской партии была создана Квадриумвира (Quadrumviri). В нее вошли лидер синдикалистов Бьянки, генерал Де Боно, колониальный глава Де Векки и лидер чернорубашечников Бальбо. Они захватили несколько городов и после этого, 27 октября, создали штаб фашистов в городе Перуджа. Это интересное решение, потому что Перуджа логистически не самый удобный вариант для подхода к Риму.

— Сопротивлялись ли итальянцы фашистам или, наоборот, присоединялись к походу?

— Рим был закрыт кольцом вооруженных сил, которые ждали приказа Верховного главнокомандующего. Но фашисты могли рассчитывать если не на поддержку, то уж точно на некоторую симпатию со стороны офицерского состава и даже крупных военачальников. Это не значит, что вся армия была за фашистов. Но те, кто был против фашистов, были хуже организованы. А фашисты, напротив, организовались. Это играло большую роль. Люди принимали фашистов по-разному. Однако те были насильниками и грабителями — это известный факт.

То есть случались моменты сопротивления, но в целом этот марш был очень хаотичным. Победу одержал тот, кто знал, чего хотел. Важно понимать, что Италия с 1915 года была в состоянии войны, экономической депрессии. И после того как левые не смогли в 1920 году представить свой проект, воцарилось некое безразличие. Настроение было таким: «Хорошо, пусть будут фашисты, а там посмотрим».

— Кто поддерживал фашистов?

— В основном это были люди из офицерского состава, потому что фашисты предлагали идею великой державы. Это означало не только попытки захватить то, что итальянцы не смогли получить на Парижской мирной конференции, но и решение колониального вопроса. Например, Ливия — одна из итальянских колоний — была подконтрольна не полностью. Фашисты давали однозначный ответ: нужно забрать Ливию обратно. Это была привлекательная программа для военных. Появилась идея, что империя должна вернуться на холмы Рима, как говорил Муссолини после войны против Эфиопии. Всё это было очень важным стимулом для поддержки фашистов.

— Король Виктор Эммануил III отказался вводить военное положение и оборонять столицу, несмотря на просьбы премьер-министра Луиджи Факта. Почему он пошел на уступки фашистам?

— У Виктора Эммануила тоже была очень сильна военная риторика, он сам был «королем солдат», потому что принимал участие в Первой мировой войне. И поскольку политический кризис в Италии все-таки был, существовала идея, что приедет Муссолини и наведет порядок. Задумка двора и истеблишмента заключалась в том, что они смогут использовать Муссолини.

— Есть мнение, что король пошел на это, чтобы не допустить гражданской войны. Могла ли она произойти?

— Дело в том, что гражданская война в каком-то смысле уже шла. Фашисты уже пару лет как уничтожали профсоюзы в некоторых регионах Италии. Они организовывали походы против социалистов, коммунистов, даже католиков. Король опасался, что фашисты могут сделать что-то от отчаяния. Проблема заключалась в том, что фашисты прославили армию, они служили в армии. Италия не такая большая страна. И было бы сложно ставить полицейских против фашистов, с которыми они когда-то воевали плечом к плечу.

— А король не понимал последствий, когда шел на уступки и давал власть Муссолини?

— Нет, не понимал. Он думал, что сможет использовать Муссолини. Но Муссолини был политиком — с ужасными идеями, но политиком. Муссолини был человеком из народа, который очень хорошо манипулировал людьми, умел себя с ними вести. Так что иллюзию Виктора Эммануила ожидал крах.

— Какими были последствия этих уступок короля для Италии?

Тысячи смертей. Разрушены большие города — Рим, Милан и Неаполь. Муссолини в 1938 году принял «расовые законы», которые отстранили очень маленькую, но очень патриотичную еврейскую общину Италии от образования и работы. Затем, во время немецкой оккупации, началось истребление еврейского населения. А если мы говорим о колониях, тут до сих пор нет точных цифр, но как минимум 150–300 тысяч жителей Ливии были убиты фашистами. До сих пор неясно, сколько миллионов людей пострадало от итальянского фашизма в Югославии. Можно сказать, что это как стабильность Путина, да?