— В последние годы Конституции правили в России, в Казахстане, вот сейчас — в Узбекистане. И если почитать оппозиционные СМИ Узбекистана или независимую аналитику, то кажется, что единственная цель референдума — обнуление сроков Мирзиёева, как у Путина, только даже круче — до 2040 года. Действительно ли для этого все затевалось или в референдуме есть какое-то другое значение?

— Поправки к Конституции в Узбекистане — это, в первую очередь, преемственность системы самой себе. При первом президенте Исламе Каримове регулярно переписывалась Конституция — в основном, с помощью этого инструмента первый президент находился у власти до своей смерти. Вопрос «Кто первый начал?» открытый: не то чтобы Узбекистан учится у России — скорее, Россия учится у своих коллег из Центральной Азии.

У поправок в Конституцию и прошедшего референдума есть две цели: одна публикуемая и официально заявляемая, а вторая реальная. Официальная цель — продолжение реформ. Новая Конституция подается как основной закон, который будет способствовать развитию узбекского реформаторства. Власти говорят: учитывая изменения и новшества, которые происходят в стране, нам нужно переписать Конституцию.

Но реальная цель — продление легального положения президента у власти в Узбекистане, так как второй срок Мирзиёева подходит к концу.

президентский срок увеличивается с пяти до семи лет с возможностью действующего руководителя переизбраться заново. Поэтому говорить о том, что в Узбекистане поменяется руководство в ближайшие 10-14 лет, не стоит.

— Зачем Мирзиёеву нужно «пожизненное» правление? Он позиционировал себя «не таким, как Каримов», когда пришел к власти, а сейчас по факту пошел по его стопам. Это дань авторитарной восточной традиции?

— В этом нет ничего особенно узбекского, восточного или экзотического. Это проблема, с которой сталкивается любой авторитарный режим в любой точке мира, проблема любой системы, в которой не институционализирован процесс передачи власти.

Система пытается придумать что-то, что даст гарантии существующему главе государства и людям, связанным с высшим руководством. Из-за того, что в Узбекистане, как и во многих других авторитарных режимах, нет опыта мирного ухода человека от власти и передачи всех властных полномочий, этот процесс полон рисков.

Например, в Кыргызстане процесс передачи власти каждый раз сопровождается огромными рисками и проблемами: первый президент Аскар Акаев уехал в Россию и до недавних пор не мог обратно вернуться в Кыргызстан по причинам безопасности, второй президент Курманбек Бакиев до сих пор не может вернуться, потому что на него заведены несколько уголовных дел. Алмазбек Атамбаев отсидел свой срок и был отпущен буквально недавно. То же самое мы видели в Казахстане: к сегодняшнему дню Нурсултан Назарбаев и его семья практически полностью отделены от власти и не могут ни на что влиять. Этих примеров боятся все другие авторитарные лидеры и поэтому стремятся иметь полный доступ к власти и сами контролировать все, что происходит внутри страны.

— Если говорить о передаче власти, со стороны кажется, что в Узбекистане не то что оппозиции, но даже гипотетического преемника нет. Так ли это? Говоря российским политическим языком, «если не Мирзиёев, то кто?»

— Оппозиции нет, ей неоткуда появиться даже сейчас, когда условно появляется какая-то малая форточка возможностей. С самого начала существования независимого Узбекистана вся оппозиция была полностью зачищена, выдавлена из страны, посажена, убита.

Поэтому сегодня все прекрасно понимают, что публично заявлять о желании получить хоть какую-то власть на местах очень опасно. Это все еще не разрешено никому. Если только вы не провластный кандидат, который участвует в выборах просто ради галочки. Оппозиции нет и в ближайшее время она появиться не может.

— И преемника тоже нет?

— С преемниками есть некая игра, которую проводят руководство и пиар-машина узбекского государства. В новостях, в официальных заявлениях все чаще и чаще появляются разные люди, которые ведут очень активную и бурную деятельность. И за счет того, что их стало намного больше, стали ходить разговоры о том, что, возможно, Мирзиёев подумывает о подготовке для себя преемника. Речь идет, например, о главе администрации президента Узбекистана Сардоре Умурзакове — в целом довольно лояльном человеке из ближайшего круга президента. Речь также идет о дочери Мирзиёева Саиде, которая сейчас работает в администрации президента, до этого она возглавляла фонд по защите прав журналистов и блогеров. Она становится очень публичной фигурой, выступает на многих конференциях от лица Узбекистана, ездит как представитель Узбекистана в страны Запада, в том числе в США.

За этими людьми следят, их показывают в новостях, то есть нет монополии одного человека в информационном пространстве. И поэтому ходят слухи о том, что готовятся преемники. Но процесс передачи власти очень хрупкий и опасный. Поэтому авторитарные режимы предпочитают сохранять власть в руках одного человека, а не передавать эту власть даже очень лояльным фигурам и даже членам семьи.

— Если смотреть на российский опыт, «обнуление» нужно в тот момент, когда рейтинг лидера слаб и когда его легитимность нужно укрепить любыми способами. В Узбекистане сейчас есть какая-то необходимость смотреть на рейтинги? Или преобладает какой-то другой подход?

— Рейтинги тоже важны. В Узбекистане популярность президента снижается. Это связано с тем, что существует контраст между первым и вторым президентским сроком Мирзиёева. Первый его президентский срок прошел очень успешно, Мирзиёев стал очень популярным президентом, потому что был огромный контраст между тем, как люди жили при Каримове, и тем, как они начали жить при раннем Мирзиёеве. Экономические реформы, либерализация, упрощение ведения бизнеса, упрощение валютно-финансовой системы — у людей появилась возможность разбогатеть, ведя малую предпринимательскую деятельность. Первый срок задал очень высокую планку для самого Мирзиёева.

Но сейчас он столкнулся с проблемой, что все безобидные реформы уже практически закончились.

которые продолжают заниматься коррупцией и вытягивают ресурсы из общественного кармана. Провести все это невозможно, не поменяв систему, не демократизировав политический режим. Это будет означать конец авторитарного режима, чего сам Мирзиёев не хочет. Конституционная реформа — одна из реформ, которая могла бы эту популярность поддержать.

— Вы отметили реформы первого срока Мирзиёева. Получается, с точки зрения простого узбекистанца, Мирзиёев — хороший президент, «поднял Узбекистан с колен»?

— Скорее всего, так и есть. Если вы поездите по Узбекистану и поговорите с людьми, они будут в целом довольны тем, что происходит. Очень малая группа в обществе плохо относится к президенту, и это в основном пожилые люди, которые застали Советский Союз и Каримова и которые говорят, что при Каримове была какая-то стабильность. Но если вы пообщаетесь с молодыми людьми — а это большинство населения, Узбекистан очень молодая страна — то они понимают, что стало проще путешествовать, стало проще зарабатывать в любой сфере, начиная от предпринимательства, заканчивая туризмом и образованием. Стало намного проще передвигаться внутри страны. Госуслуги стали легче и доступнее, в том числе благодаря развитию интернета и расширению доступа к сети. Стало больше продуктов в магазинах, появилось разнообразие. С точки зрения обычного узбекистанца жить действительно стало проще. И, скорее всего, эти люди добровольно пойдут голосовать на президентских выборах, когда они будут.

— То есть этот результат в 90% сейчас — это не то чтобы удивительно?

— Единственные главные выборы в Узбекистане — это президентские, все остальные — побочные. Люди не ходят голосовать так массово, как демонстрирует нам официальная статистика. В основном, люди считают, что от их мнения ничего не изменится, что это все неважно, а важно, кто во главе страны. Если на президентских выборах будет большой процент явки, я действительно в это поверю, а остальное — не то чтобы реальная картина.

— Как в новой Конституции будет решена проблема территорий Каракалпакстана? В прошлом году там были протесты, и именно из-за них отложили конституционную реформу.

— В предыдущей версии Конституции предлагалось убрать автономность Каракалпакстана и возможность выхода Каракалпакстана из состава Республики Узбекистан. Это советская формулировка, которая в реальности ничего не значит. И тот факт, что она существует в Конституции, на самом деле не значит, что Каракалпакстан так легко может выйти из состава Республики.

Но для людей в Каракалпакстане это оказалось очень важной составляющей их идентичности, их мышления себя в составе Узбекистана. Поэтому люди вышли на массовый протест в прошлом году, и реформа Конституции отложилась надолго.

Власть не хотела наступить на эти же грабли во второй раз. Поэтому старая предлагаемая версия Основного закона была радикально пересмотрена, и теперь в новой Конституции есть статья о том, что Республика Каракалпакстан автономна и имеет право на выход из состава Узбекистана по результатам референдума, который может быть проведен в Каракалпакстане. Протестующие добились своего результата, сохранили автономность, но ценой своей жизни.

— Но, как я понимаю, перспектив выхода на самом деле нет.

— Конечно, нет. Политические элиты Каракалпакстана довольно сильно связаны с центральной властью Узбекистана, и им просто невыгодно выходить из состава Узбекистана из-за своих личных целей.

— Странно, что при общих похожих политических маневрах Мирзиёев не очень близок к Путину. Например, Узбекистан даже в ЕАЭС по прежнему не стремится и старается особняком держаться. Какое может быть этому объяснение?

— Узбекистан находится в немного другом положении, чем остальные страны Центральной Азии. У него нет общей границы с Россией, нет такой необходимости поддерживать тесные связи с РФ, у него больше маневренности. Он может в один год войти в ОДКБ, затем выйти (что он и делал). Он может быть в составе ЕАЭС, а потом выходить из его состава, и таким образом балансировать между разными и влиятельными странами в регионе.

Когда вы закрываете границы, у вас получается очень комфортный «пузырь» внутри Узбекистана, в котором выращиваются свои собственные производители, и вы становитесь независимы от внешних.

Узбекистан легко может формально не вступать ни в какие организации с Россией, потому что экономически он не зависит от нее так сильно, как Казахстан или Кыргызстан. Но, с другой стороны, есть неформальная зависимость и близость режима Мирзиёева и режима Путина через определенных лиц. Например, в феврале вышло расследование узбекского отделения «Радио Свобода», в котором говорилось, что многие довольно важные газовые месторождения в Узбекистане контролируются в том числе «Газпромом». Известно о близости Мирзиёева с российским олигархом узбекского происхождения Алишером Усмановым. Формально Узбекистан может выглядеть как страна, которая совсем не зависит от России. Но в реальности эта близость может быть намного теснее, чем мы можем представить.

— Если говорить о связи Узбекистана с другими странами, в нынешних условиях с кем он сейчас, скорее всего, будет сближаться: с Россией, Турцией, Китаем, США?

— В первую очередь, Узбекистан будет сближаться с другими странами Центральной Азии. Это было в приоритетах его внешней политики. С самого начала, как только Мирзиёев пришел к власти, он посетил все страны Средней Азии, запустил формат саммита на самом высоком уровне среди президентов стран Центральной Азии и много в целом сделал для того, чтобы Узбекистан решил свои проблемы с соседями и начал экономически с ними сотрудничать.

Однако Россию не стоит пока списывать со счетов.

Третья важная страна — Китай, главный торговый партнер Узбекистана. В 2022 году торговля между странами достигла практически рекордной отметки в $10 млрд в товарообороте, инвестиции из Китая в узбекскую экономику тоже растут.

Дальше уже пойдут другие страны. В частности, Турция, так как турецкая внешняя политика в последние годы фокусирует свое внимание на страны тюркского языка и страны Центральной Азии. Есть еще и другие партнеры Узбекистана, начиная от Южной Кореи, Японии и заканчивая странами Запада и США. В этом плане Узбекистан продолжит проводить многовекторную внешнюю политику, чтобы не зависеть ни от кого-то слишком сильно и при этом не остаться совсем без внешней поддержки.

— Подводя итог, кто больше диктатор в итоге: Мирзиёев или Путин?

— Не смогу вам ответить. Политические режимы Узбекистана и России довольно разные для того, чтобы их сравнивать. Россия намного больше, чем Узбекистан. По составу населения она намного более разнообразная, и из-за ее масштабов президенту довольно сложно аккумулировать в своих руках слишком большое количество власти, ему приходится отдавать какие-то вещи на более низкие уровни. Естественно, есть ближайший круг, который решает большое количество влиятельных вопросов, и есть вопросы, которые до Путина просто не доходят. Даже если бы Путин хотел, он бы, наверное, не смог консолидировать абсолютно всю власть на всей территории РФ.

У Мирзиёева в этом плане ситуация намного проще. Узбекистан — тоже большая страна, самая густонаселенная страна Центральной Азии (36 млн человек). Но по сравнению с Россией она не такая разнообразная и не такая большая по территории. Из-за этого Мирзиёев обладает большим потенциалом для того, чтобы сконцентрировать в своих руках большее количество власти. Но называть его диктатором я бы не стал, потому что диктатура это что-то тоталитарное, а Узбекистан все-таки намного гибче. Я бы Мирзиёева называл авторитарным лидером, а не диктатором. Узбекистан притворяется демократией, хотя и не превращается в нее. И Мирзиёеву приходится лавировать, в разных ситуациях демонстрировать политический режим с разных углов. Это сложно назвать диктатурой, когда президенту приходится играть в такие кошки-мышки.