— В какой-то момент казалось, что войны стали пережитком прошлого (по крайней мере в странах глобального Севера) и в мире начал преобладать прогресс. Однако теперь есть ощущение, что войны вернулись, и нам снова нужно их осмыслять. Что философия говорит нам о войне?

— Войны никуда не исчезали. Даже в Европе в конце 90-х были войны — в бывшей Югославии, в Чечне. Россия вела менее масштабные войны в Грузии, в Крыму. Войны очень часто происходят на Ближнем Востоке, в Африке и в других регионах. Мы часто не замечаем войны, которые происходят далеко от нас. Но огромное число людей погибает в конфликтах по всему миру.

Некоторые философы и теоретики права пытаются лучше понять мораль войны: когда война может быть оправдана, а когда — нет. Эти концепции изучаются уже очень давно в рамках теории справедливой войны.

Очень немногие думают, что насилие в любой его форме не имеет оправдания. Большинство людей считают, что в ситуации, когда кто-то собирается убить маленького ребенка, не только можно, но и нужно использовать силу и насильственные методы, чтобы остановить злоумышленника. Сейчас дети гибнут в Украине. И мы должны понять, что мы можем сделать, чтобы это остановить.

Есть люди, для которых война — профессия. Эти люди — солдаты. Для них особенно важно изучать моральные теории войны, потому что именно солдаты напрямую участвуют в боевых действиях. Например, в США, Великобритании, Германии и многих других странах люди, оканчивающие военные академии, изучают мораль войны. Такой предмет точно есть в Военной академии США, Военно-морской академии США и в Академии ВВС США. Книга Майкла Уолцера «Справедливые и несправедливые войны» вышла еще в 1977 году, и она входит в обязательную программу этих учебных заведений.

— Путин и другие российские чиновники уделяют много времени тому, чтобы рационализировать и оправдать войну в Украине (или, как они ее называют, «специальную военную операцию»). Большая часть их аргументов сводится следующему: Россия лишь обороняется и ни на кого не нападает. Почему они настаивают на такой аргументации? Потому что в XXI веке справедливой может быть только оборонительная война?

— Существует распространенное мнение, и в какой-то степени оно находит подтверждение в международном праве, что война может быть справедливой только тогда, когда государство обороняется от агрессора. При этом агрессором не обязательно должно быть другое государство, так как у стран также есть право обороняться от негосударственных акторов, например, террористических организаций.

Также существует доктрина коллективной обороны. Согласно ей, если на одно государство несправедливо нападают, другие государства могут прийти ему на помощь, особенно если у них есть совместные обязательства по договорам. Всё это является частью международного права и правил ведения войны.

Если правительство государства атакует или преследует собственных граждан или определенную часть своего населения, зачастую считается, что у других государств есть моральное право вмешаться в ситуацию и защитить людей, которые оказались в опасности.

В текущей ситуации Россия не подвергалась нападению другого государства. Существует понятие упреждающего удара: то есть некоторое государство вступает в войну, когда против него неизбежен акт агрессии, когда силы противника мобилизуются у его границ. Например, в 1967 году, когда арабские государства сосредотачивали силы для атаки на Израиль, Израиль совершил упреждающую атаку на эти страны. Но никто не мобилизовывал силы для атаки на Россию, так что эту войну нельзя назвать упреждающей.

Кроме того, существует доктрина превентивной войны. Это значит, что государство считает некую угрозу неизбежной. Кремль сейчас вынужден заявлять, что у них имелись доказательства того, что в обозримом будущем на Россию нападут через территорию Украины или с помощью украинских вооруженных сил. Были ли этому доказательства? По всей видимости, нет. Кроме того факта, что обсуждения возможного вступления Украины в ЕС, а возможно, даже в НАТО и правда велись.

Я считаю, что в какой-то степени США и страны НАТО повели себя безответственно, позволив этой идее распространиться. США и европейские страны должны были сказать прямо: «Нет, мы не будем двигаться в сторону принятия Украины в НАТО, мы не будем размещать оружие НАТО в Украине».

Нет, я не говорю, что отсутствие такого заявления со стороны США и стран НАТО оправдывает действия России. Я сам не вижу возможности вступления Украины в НАТО в обозримом будущем. Но всё же я полагаю, что безответственно было такое заявление не сделать. Таким образом, у Кремля появилось оправдание для начала агрессивной войны против Украины.

— Сейчас в России активно обсуждается то, как нужно относиться к мобилизованным солдатам. Некоторые считают их военными преступниками, другие же считают их жертвами российского режима. Возможно ли испытывать сочувствие к мобилизованным?

— Это сложный вопрос, так как солдаты подвергаются давлению в разной степени. Я считаю, что в большинстве случаев у солдат или комбатантов, которые участвуют в несправедливых войнах, есть оправдывающие обстоятельства. То есть мы не должны считать их злыми преступниками. Конечно, это не относится к тем, кто совершает военные преступления — те, которые мы сейчас наблюдаем в Украине.

Здесь есть два вопроса. Первый из них фундаментален: допустимо ли то, что они [солдаты] делают? И второй: в какой степени они виноваты в своих действиях? Я предполагаю, что многие российские солдаты, которые отправились воевать в Украину, поверили в ложь, которую им говорило собственное правительство. «Украина представляет угрозу. В украинском правительстве засели нацисты, которые преследуют наших русскоговорящих братьев. Мы должны спасти их. Это гуманитарная интервенция».

Еще одна ложь — то, что это оборонительная война, потому что Украина представляла для России страшную угрозу. Некоторые солдаты могут в это верить. Если они в самом деле верят в то, что они защищают невинных людей, то, возможно, они не заслуживают порицания. Их можно обвинить только в том, что они недостаточно скептически относятся к тому, что им говорит правительство. Правительство, которое держит под контролем большую часть СМИ и закрыло доступ ко многим медиа и онлайн-источникам.

Если ваше правительство так поступает, стоит задуматься почему. Почему они не дают вам услышать информацию из других источников?

Некоторые солдаты воюют, потому что они находятся в заблуждении, они не знают правды. Другие же воюют, потому что они находятся под давлением или им угрожают. Если солдаты откажутся воевать, что случится с их семьями?

Конечно же, такое происходит не только в России. То же самое происходило и в США во время Вьетнамской войны и во время других войн, в которых участвовала Америка. Во всех войнах солдат обманывают. Ими манипулируют, им угрожают, их заставляют действовать против своей воли. Очень часто солдаты сражаются по принуждению. В какой-то степени к ним можно испытывать сочувствие. В каком-то смысле они тоже жертвы.

К кому сочувствие испытывать нельзя, так это к политическим лидерам, которые всё это начали, которые несут ответственность за массовые убийства невинных людей и которые продолжают врать всему миру, притворяясь, что они делают добро. Хотя на самом деле на их совести жизни огромного числа людей.

— Как эта «дилемма поддержки солдат» решается в США? Антивоенное движение в США обычно не ведет себя откровенно враждебно по отношению к военнослужащим. Активисты выступают против войны, но общество не готово осуждать своих солдат. В то время как в России антивоенные активисты часто выступают за пожертвования Вооруженным силам Украины.

— Возможно, тем, кто протестовал против Вьетнамской войны, стоило это сделать [пожертвовать деньги вьетнамской армии] хотя бы в качестве репараций жертвам того, что, по моему мнению, являлось американской агрессией. И многие в США также осуждали солдат. Многие солдаты, вернувшиеся с Вьетнамской войны, в то время чувствовали сильную обиду на своих сограждан. Над ветеранами издевались, их принижали. Я думаю, что граждане, которые готовы вести себя так по отношению к солдатам, должны подумать, не стоит ли им так же относиться к своим согражданам, которые поддерживают войну и не протестуют против нее.

Если люди осуждают солдат, они должны в той же степени осуждать всех тех, кто поддерживает действия солдат или не отрекается от них. Как я уже говорил, солдаты действуют по принуждению. Они действуют под огромным давлением.

Любые меры, насильственные или нет, предпринимаемые против людей из-за их вклада в войну, должны иметь конкретную цель — положить конец этой войне и снизить уровень насилия. Если меры предпринимаются только ради того, чтобы кого-то наказать, в них нет смысла. Важно учитывать последствия каждого действия. Но это не значит, что последствия — это единственное, что имеет значение. Есть люди, которые могут быть виновны, — российские граждане, которые поддерживают эту войну и везде вывешивают букву Z. Но применять меры против них имеет смысл только в том случае, если это приближает конец войны.

Поэтому я думаю, что экономические санкции могут быть оправданны несмотря на то, что они причиняют вред мирным гражданам. Этот вред относительно невелик. Однако санкции доносят что-то до людей. И если эти меры снижают уровень поддержки войны в обществе, в них есть смысл.

— А что, если из-за санкций россияне еще больше возненавидят Запад?

— Если у санкций будет такой эффект, то в них нет смысла. Я знаю хороший пример подобной ситуации. Некоторые утверждают, что российские войска сбрасывали бомбы на электростанции и энергообъекты в украинских городах, чтобы лишить украинцев тепла, еды и воды. Целью этих действий было деморализовать население, настолько ухудшить людям жизнь, что они начнут призывать правительство поскорее остановить войну на условиях России.

Если цель и в самом деле была такова, я считаю, в этих действиях не было никакого смысла. Они лишь заставляют людей еще больше ненавидеть тех, кто так с ними поступает.

Если корпорации и правительства вводят санкции с целью лишить россиян привычных им вещей, то граждане должны задуматься: «Почему весь мир думает, что то, что мы делаем, неправильно? Почему они так поступают с нами? Почему мы настолько изолированы? Почему мы не получаем поддержки, если наше правительство говорит нам правду?»

У экономических санкций саморазрушительный эффект ниже, чем у российских атак на украинские энергостанции. Вспомним бомбардировки гражданских объектов Англии нацистами во время Второй мировой войны: эти атаки тоже не достигали желаемого эффекта. Целью бомбардировок было снизить моральный дух британцев. То же самое можно сказать и о бомбардировке немецких городов британскими войсками. Они должны были снизить моральный дух немцев, но в обоих случаях эта цель не была достигнута. Такие действия лишь повышают градус ненависти к тем, кто сбрасывает бомбы, и мотивируют людей сопротивляться.

— В этой войне часто используют беспилотники. Кажется, это одна из самых изучаемых тем в философии вооруженных конфликтов. Как использование дронов влияет на этику войны?

— Дроны, используемые в войне в Украине, автономны и запрограммированы на поражение определенных целей, их никто не пилотирует. Это значит, что они могут быть использованы без какой-либо опасности для тех, кто их запускает. Их можно отправлять с дальних дистанций.

Некоторые отмечают это как очень важный фактор, потому что, по их мнению, применение силы солдатом на войне оправданно только в том случае, когда это самозащита. То есть когда солдат находится на поле боя, он может убивать других солдат, так как они представляют для него угрозу. Но перед оператором беспилотника не стоит прямой угрозы, потому что он находится в безопасном месте. Но я считаю, что это ошибочное мнение. Самозащита во время войны относится не только к солдатам на поле боя. Справедливая цель войны — сохранить право народа Украины на самоопределение, защитить права тех, кто не хочет жить под контролем и оккупацией России.

— Некоторые критикуют Запад за снабжение Украины оружием. Они призывают к дипломатическому и ненасильственному решению, даже если это приведет к потере украинских территорий. Другие же, напротив, говорят, что Украине нужно еще больше военной техники. И всё это сводится к тому, что решит Запад. В какой степени исход этой войны зависит от западных стран?

— Если увеличение поставок более мощного оружия в Украину не повышает риск ядерной войны, если оно помогает достичь лучшего результата, то есть полного отступления российских войск, то да, Запад должен продолжать поставки.

Для тех, кто хочет оставаться украинцами, кто не хочет быть под контролем России, но чьи дома будут находиться на захваченной территории, присоединенной к РФ. Им придется либо получать российское гражданство и жить под властью Путина, либо покидать свои дома и становиться беженцами. Это ужасный исход для многих людей.

Пока что можно сказать, что поставки оружия имели положительный эффект, так как они не позволили Путину добиться легкой победы, как он того хотел. Я считаю, что пока поставки оружия Украине помогают сохранить суверенитет Украины, пока они повышают цену продолжения войны для Путина и кремлевских чиновников, заставляют их идти на компромиссы, у этих поставок есть значительный эффект.

Я хотел бы добавить, что важным решением, которое может повлиять на окончание войны, может быть обещание стран НАТО не принимать Украину в альянс. Очевидно, для россиян присутствие вражеских сил НАТО на границе является источником паранойи.

— Но продолжение войны ведет к новым жертвам.

— Это правда. Но с другой стороны, нужно учитывать, что украинцы могут самостоятельно принимать решения. Складывается ощущение, что большинство украинцев не хотят сдаваться. Они предпочитают рисковать своей жизнью и продолжать войну.

Мы не можем точно знать, чего хочет каждый украинец, но, насколько я знаю, в стране сейчас нет массовых волнений и протестов. Украинцы не говорят Зеленскому: «Сдавайтесь, капитулируйте, идите на переговоры, давайте закончим эту войну».

Мне не кажется разумным, что люди в Украине должны жертвовать своим правом на самоопределение, чтобы избежать смерти большего числа российских солдат. Возможно, именно российские солдаты меньше всех хотят рисковать своей жизнью.