— Многие эксперты считают, что радикальные рыночные реформы 1990-х годов стали одной из причин того, что Россия в итоге пришла к диктатуре — они были слишком болезненными и некорректными, и отчасти из-за них люди разочаровались в демократии. В прошлом году Россия начала полномасштабную войну с Украиной. В какой степени эта «шоковая терапия» виновата в том, что происходит сейчас?

— Я думаю, она имела очень большое влияние. Очевидно, что Вашингтон не стремился к горбачевскому видению Советского Союза. Горбачев говорил о «третьем пути» и скандинавской социал-демократической модели. Но в Вашингтоне была кучка воинственно настроенных политиков, которые хотели свести счеты с Россией. Они были против того, чтобы Россия была сильной, и все еще мыслили категориями холодной войны.

Но мы также знаем, что именно «капитализм Дикого Запада» породил олигархов. Они, в свою очередь, полностью поддержали Ельцина, без которого у нас не было бы Путина. История «шоковой терапии» неразрывно связана с тем, что у гражданского общества в России просто не было шансов.

У нас, североамериканцев, есть ужасная привычка считать себя главными героями в любой истории. Мы либо победители, либо злодеи, но никогда не можем быть просто частью сюжета. Поэтому важно не забывать, что Америка — не единственный значимый персонаж в этой истории.

Россиянам внушали, что в обмен на эту жестокую экономическую политику им будет предоставлен пакет помощи, но этого не произошло.

Это, конечно, был не единственный фактор. Что касается происходящего в Украине, меня очень расстраивает то, что Зеленский тесно общается с такими финансовыми гигантами, как BlackRock и JP Morgan, обращается к американским компаниям со словами: «Вот, возьмите мою страну, восстановите ее». Мы уже видели это раньше — это называется «шоковой терапией» или «капитализмом катастроф».

После вторжения в Ирак США изменили свой подход к послевоенному восстановлению. Если раньше, в частности, после Второй мировой войны, главная цель заключалась в том, чтобы построить прочную и самодостаточную экономику, то теперь восстановление государства после войны стало рассматриваться как возможность для частного бизнеса. Единственная альтернатива этому — выплата Россией репараций. Так что будет или справедливость, или несправедливость.

Несправедливость выражается в экономической политике, которая не учитывает интересы граждан в равной мере, а это, в свою очередь, ведет к негативной реакции общества.

— В одном из ваших эссе вы написали, что «бомбы следуют за нефтью», имея в виду войну в Ираке. Кажется, сегодня этот паттерн повторяется в слегка измененном виде — бомбы, изготовленные на нефтяные деньги, сейчас взрываются в Украине. Неужели природные ресурсы, насилие и конфликты настолько взаимосвязаны?

— Конечно, они глубоко взаимосвязаны. Войны всегда велись для захвата природных ресурсов. Войны также велись за ископаемое топливо — чтобы контролировать его добычу и транспортировку по трубопроводам. Так устроены войны в современном мире.

Мы сильно завязли в этом цикле. В Украине нефть финансирует военные машины с обеих сторон, если быть честными. Очевидно, что Россия — нефтедобывающая держава, и ископаемое топливо является ее экспортным товаром номер один. Война и петрократии — это заколдованный круг, потому что любой конфликт повышает цену на нефть, и ее экспорт становится выгоднее. Таким образом, другие формы экономических санкций гораздо менее эффективны, если из-за войны цена на ваш основной экспортный продукт резко возрастает.

Именно это и происходит с Россией. Но важно также помнить, что когда США посылают оружие в Украину, они используют инфраструктуру, которая уже много десятилетий финансируется за счет нефтяных войн.

— Вы неоднократно говорили, что добыча ископаемого топлива аморальна, поскольку наносит вред окружающей среде. Имеет ли значение, закупаем ли мы нефть у Путина, Мадуро или кого-то еще?

— Все наши экономики зависят от субстанций, которые дестабилизируют жизнь на Земле. Являемся ли мы при этом петрократиями или их клиентами — думаю, это не так уж важно. Несомненно, ископаемое топливо вызывает экономический интерес, как государственный, так и частный, и иногда эти два интереса так тесно переплетены, что их довольно трудно разделить. Эти силы продвигают политику, эффективно препятствующую благим намерениям и любым попыткам отказа от ископаемого топлива.

На этих силах лежит особая ответственность. С каждым днем мы узнаем новые подробности о деятельности таких компаний, как Exxon. Исследования, которые Exxon проводила еще в 1970-х годах, дезинформация, которую они распространяли впоследствии, вмешательство в политическую дискуссию.

Я не думаю, что мы все одинаково виновны только потому, что кто-то из нас покупает нефть, а кто-то ее добывает. Но я считаю, что это все глубоко аморально и все вовлеченные стороны несут ответственность.

— В упоминаемом вами исследовании говорится, что компания ExxonMobile строила модели изменения климата с 1970-х годов, и они оказались довольно точными. Но затем они прекратили исследования в этой области и предпочли вкладываться в лоббирование добычи ископаемого топлива. О чем говорит нам этот случай? Неужели мы уже несколько десятилетий обладаем всеми необходимыми знаниями о глобальном потеплении и ничего с этим не делаем?

— Все, что мы получаем [от этого исследования], — это больше деталей. Мы уже знали все это в общих чертах. У нас есть копии отчетов, направленных в администрацию Джонсона (Линдон Б. Джонсон был президентом США с 1963 по 1969 год. — Прим. ред.), — уже в тех документах было сказано, что использование ископаемого топлива приведет к значительному и опасному потеплению.

Что касается того, почему «мы» проигнорировали это, то, во-первых, кто такие «мы»? Было много попыток отреагировать, были различные международные встречи. Можно вспомнить «Саммит Земли» в Рио-де-Жанейро, приведший к созданию Triple-C (инициатива по сбору данных о различных проектах в ЕС, связанных с изменением климата. — Прим. ред.). Есть также МГЭИК (межправительственная группа экспертов по изменению климата, орган ООН. — Прим. ред.) и так далее. Было очень много попыток, но их блокировали, саботировали и пресекали.

Очень важно не ограничиваться словом «мы»: «мы не смогли», «почему мы не сделали этого» — такая риторика ведет к ощущению безнадежности и к пораженчеству. Потому что если «мы» знали и «мы» все эти годы бездействовали, то с чего бы этому измениться?

Это вопрос денег в политике — в США и в моей стране, Канаде, уж точно. Перед выборами политики обещают серьезно относиться к проблеме изменения климата, избираются на основе этих обещаний, а потом берут свои слова назад. Это исследование показывает все лоббистские приемы — агрессивные усилия, направленные на срыв климатических стратегий.

Неоднократно бывало и так: появляется определенный импульс к действию, а потом наступает кризис, который эксплуатируется в интересах нефтегазовой отрасли. И тут некоторые начинают доказывать, что для климатических стратегий у нас теперь нет средств. Такое регулярно происходило после финансового кризиса 2008 года, когда Европа была готова к внедрению возобновляемых источников энергии. Многие европейские страны тогда всерьез занялись этим переходом, а затем финансовый кризис отбросил все усилия назад. Правительства начали говорить: «Если перед нами будет выбор: работать над тем, чтобы у людей была еда на столе, или бороться с изменением климата, то, очевидно, мы выберем первое».

Однако это ложная дихотомия, потому что главная цель серьезной «зеленой» промышленной политики и глобального «Нового зеленого курса» (комплекс мер, в первую очередь в развитых странах, направленный на решение проблемы изменения климата. — Прим. ред.) заключается в том, что это план по созданию рабочих мест и преобразованию экономики. Текущая ситуация несправедлива: люди живут в таких экономически нестабильных условиях, что любое изменение цены на энергоносители имеет для них серьезные последствия.

Это произошло после финансового кризиса 2008 года, и это происходит сейчас в связи с инфляцией и войной в Украине. И нам опять говорят, что борьба с изменением климата — роскошь.

Это политическая недоработка. Очень даже возможно создать такие климатические стратегии, которые переложат бремя расходов на страны-загрязнители, которые не только вызвали кризис, но и активно препятствовали каждой попытке [преодолеть его] в течение многих десятилетий. Мы проводили КС-27 (Конференция ООН по изменению климата. — Прим. ред.) — то есть, правительства уже 27 лет (на самом деле 28, потому что один год они пропустили) встречаются, чтобы обсудить снижение потребления ископаемого топлива, но мы все еще движемся в противоположном направлении. К тому же следующую конференцию будет возглавлять бывший руководитель нефтедобывающей компании.

То есть власть нефтегазового сектора в этих переговорах только растёт. В результате мы имеем нежелание правительств идти против крупных игроков и заставлять их платить за «зеленый» переход. Вместо этого политики требуют от людей, как трудящихся так и безработных, смириться с ростом цен на бензин и отопление. Разве не естественно, что будет ответная реакция?

Итак, принимая во внимание ситуацию с Украиной, а также тот факт, что другие репрессивные режимы наживаются на агрессии России, каков наилучший способ уменьшить мощь нефтяного государства, будь то Россия или Саудовская Аравия? Как можно быстрее отказаться от ископаемого топлива. Это получится только тогда, когда мы разработаем ряд мер, которые будут справедливы по отношению к рабочему классу. Для этого нужно, чтобы те силы, которые втянули нас в это безобразие, а именно нефтяные компании и нефтедобывающие государства, оплатили этот переход.

— Чтобы не зависеть от российских поставок ископаемого топлива, многие западные страны могут либо инвестировать в более экологичные возобновляемые источники энергии, либо искать возможность закупки ископаемого топлива в других странах. В это же время они увеличивают свои военные расходы, что требует больших ресурсов. Делают ли эти факторы «зеленый» переход более или менее вероятным?

— Сейчас такое странное время, когда есть свидетельства в пользу обоих сценариев. Конечно, европейские страны тратят на вооруженные силы больше, чем в предыдущие годы. Но мы также наблюдаем активизацию некоторых «зеленых» инициатив и переход на возобновляемые источники энергии.

Интересный пример — Германия. Она одновременно ускоряет переход к возобновляемым источникам энергии, увеличивает добычу угля и строит новые терминалы СПГ (сжиженного природного газа — Прим. ред.), что обрекает ее на дальнейшую зависимость от СПГ, а также увеличивает военные расходы.

Очевидно, что в этом вопросе будут заминки — энергетический переход не может произойти в одночасье. В первые дни российского вторжения в Украину американские и канадские энергетические компании сразу же выступили с заявлениями в стиле «именно поэтому мы должны бурить скважины всегда и везде, а любой трубопровод, который вы когда-либо блокировали, надо одобрить прямо сейчас, чтобы решить энергетический кризис в Европе».

Это иллюзия. Для такого необходимо строить инфраструктуру. Это также потребует времени. Так что вопрос состоит в том, куда именно будут направлены наши инвестиции. На мой взгляд, они не должны быть направлены в инфраструктуру, которая вредит планете и финансирует всех этих гнусных акторов по всему миру — и в России, в Саудовской Аравии, и в США.

Наши возможности в значительной степени определяются ценой на ископаемое топливо. Всякий раз, когда в богатом нефтью регионе возникает нестабильность, рынки впадают в панику и цены растут. Теперь, после войны, развязанной Путиным, промышленность готова добывать нефть, пока цена высока.

Однако у этого есть и обратная сторона — потребители. Когда нефть дорогая, производитель хочет добыть ее побольше. А потребитель, когда нефть дорогая, хочет электромобиль, тепловой насос и уменьшить потребление, потому что потреблять стало дороже, верно? Я считаю, что у нас осталось очень немного времени, чтобы дать потребителям понять, что они, возможно, больше не хотят кататься на этих «американских горках».

В определенный момент придется сделать выбор. В этом суть проблемы изменения климата — вам придется принимать сложные решения, включая сокращение потребления.

Это та часть климатической дискуссии, о которой не принято говорить, по крайней мере, в Северной Америке.

Мы, сверхпотребители, должны говорить не только о том, как заменить обычные автомобили на электрические. Мы должны говорить об уменьшении энергопотребления в целом, потому что не существует абсолютно «зеленой», чистой энергии. Все требует добычи ресурсов. За все приходится платить, в том числе и за литий для батарей.

Нам нужно инвестировать в электрический общественный транспорт, а не надеяться, что каким-то то образом каждый вскоре сможет позволить себе электромобиль. В то же время очень важно перерабатывать использованные ресурсы, включая металлы и батареи. Мы все еще живем с мыслью, что можно бесконечно потреблять и исчерпывать, просто переходя от одних ресурсов к другим.

— Санкции против российского энергосектора привели к высоким ценам на газ и электричество в Европе. Правительства многих стран призвали людей экономить энергию. Как вы думаете, может ли это иметь положительный эффект?

— Когда я говорю о сокращении потребления, я имею в виду не индивидуальный образ жизни, а сверхпотребление. Негативную реакцию вызывает то, что элиты могут продолжать делать, что хотят, [например] летать на частных самолетах. А потом людям, живущим в очень тяжелых экономических условиях, говорят, что для решения проблемы глобального потепления они должны снизить температуру [отопления] или надеть свитер. Это правило жизни в капиталистическом обществе: нельзя обсуждать уменьшение потребления.

Но, например, во время Второй мировой войны граждане Канады, США и Великобритании резко сократили свое потребление, в том числе потребление энергии. Очень интересно посмотреть на то, как им это удалось. В самый разгар Второй мировой американцы получали 40% сельскохозяйственной продукции из огородов, разбитых на задних дворах. Использование общественного транспорта в Канаде выросло примерно на 85%, потому что люди экономили топливо и был введен запрет на вождение без уважительной причины, почти как во время пандемии коронавируса.

Интересно, что подчеркивалась справедливость и универсальность этих мер. Даже голливудские знаменитости и крупные корпорации должны были следовать правилам. И это была единственная причина, по которой люди приняли эти правила.

Мы были свидетелями этого, когда Макрон ввел выплаты за выбросы углерода, и это привело к движению «желтых жилетов». Несправедливая климатическая политика вызывает ответную реакцию. Но это не значит, что климатическая политика не может быть справедливой. В этом и заключается концепция таких стратегий, как «Новый зеленый курс», которая объединяет потребность в гораздо более справедливой экономике, в лучших рабочих местах, защищенных профсоюзами. Они, в свою очередь, будут удовлетворять потребности людей, и стремление к радикальному снижению выбросов в очень сжатые сроки.

— Есть ли страны, на чью климатическую политику стоит равняться? Страны, преодолевшие «добывающий менталитет»?

— В Латинской Америке сейчас происходят интересные события. Новое правительство в Колумбии активно берет на себя роль лидера в вопросе отказа от добычи ископаемого топлива, что весьма смело для страны с очень высоким уровнем бедности.

Были такие случаи и раньше, когда Эквадор избрал левое правительство и хотел вернуться к проекту по отказу от нефтедобычи в тропическом лесу Ясуни. На международных переговорах по климату [представители Эквадора] сказали: «Мы хотим это сделать, но считаем, что расходы должны оплачивать не только мы». И это справедливо, не так ли? Потому что нам всем выгодно, чтобы нефть оставалась в земле. Это основной принцип справедливости. А международное сообщество в то время не вмешалось. И в конце концов в Эквадоре победило давление в пользу нефтедобычи.

В Латинской Америке сейчас новая вереница левых правительств: в Чили, в Бразилии, в Колумбии и других странах. Если мы хотим, чтобы эти правительства прекратили добычу ископаемых ресурсов, то страны, которые в течение нескольких сотен лет выбрасывали в атмосферу парниковые газы и исторически несут ответственность за изменение климата, должны участвовать в финансировании таких проектов — как они и обещали, но отказались выполнить обещание. Этот принцип возмещения ущерба мы должны воспринимать серьезно — будь то речь о климате или о войне.

— Западу пока не удалось помочь Украине прекратить войну. Однако крупные мировые державы смогли ответить военной поддержкой. Они также были готовы понести серьезный экономический ущерб, разорвав связи с Россией (например, практически прекратив закупки нефти и газа и выведя из России активы). Вселяет ли это в вас надежду, что такое сотрудничество возможно и в глобальном масштабе — как ответ на климатический кризис? Станет ли эта война уроком для всего мира, как справляться с будущими катастрофами?

— На вторжение России [в Украину] реакция была невероятно быстрая. Это значит, что мы можем точно так же реагировать и на другие глобальные кризисы, в том числе климатический. После публикации в 2014 году моей книги «This Changes Everything» мне говорили, например, такие вещи: «Нам же не нужно делать так много, мы можем просто ввести налог на выбросы, правда?». Но сейчас все начинают понимать, что потребуется смена парадигмы. Для этого нужно изменить цель экономики — перейти с роста на удовлетворение людских потребностей и обеспечение качества жизни. Люди думают, что это невозможно сделать.

Но когда мы видим стремительные перемены, когда правительства нарушают собственные правила — например, противостоят миллиардерам, даже если это только российские олигархи, — это избавляет нас от мысли, что такие изменения невозможны. Мы выросли в эпоху неолиберализма, и большинство из нас не помнит, как во время Второй мировой войны люди объединились и изменили свою жизнь ради поддержки тех, кто боролся на фронте. Мы помним только, как правительства отменяли предыдущие решения и заключали торговые сделки, которые связывали им руки и не давали возможности действовать быстро.

Поэтому быстрые действия, будь они в ответ на пандемию коронавируса или вторжение в Украину — это позитивный знак, потому что они показывают, что раньше нам лгали. Это значит, что стремительные действия возможны. Наши правительства по-прежнему придерживаются двойных стандартов в вопросе того, что достойно возмущения. Почему Украина, а не Палестина? Почему демократия [должна быть] там, а не в Саудовской Аравии или Египте? Именно двойные стандарты убивают нас сейчас.

Нам нужны международные движения и коалиции, основанные на принципах. Если мы верим в демократию, то мы верим в нее везде. Если мы против вторжений и оккупаций, то мы против них везде. Если мы верим в то, что за восстановление страны должна отвечать сторона, разрушившая ее, мы должны верить в это везде — в Афганистане, в Ираке и в Украине.