— Вы писали в марте, что ответ Запада на российское вторжение в Украину недостаточно эффективен и затрагивает обычных людей, а не тех, кто принимал решение о нападении. Не могли бы вы объяснить, какие санкции были бы более эффективными?

— Реакция и отношение западных стран к кризису в Украине были недостаточными как в военном, так и в экономическом плане.

Я думаю, что то, о чем я писал в марте, остается актуальным и сегодня. Если вы посмотрите на количество активов, принадлежащих российским олигархам и вообще наиболее богатым россиянам, то увидите, что количество активов, замороженных в западных странах, очень мало по сравнению с масштабами оттока капитала из России.

Путинский режим, действительно, является клептократическим, мы никогда не видели ничего подобного в современной экономике. Мы говорим о стране [России], из которой в течение последних 20 лет выводился профицит торгового баланса в эквиваленте 5–10% ВВП в год — в основном за счет экспорта нефти и газа. Следовательно, эта страна должна иметь очень большие валютные резервы по всему миру. Если вы имеете положительное сальдо торгового баланса (превышение экспорта над импортом. — Прим. ред.) в размере 5–10% ВВП каждый год в течение 20 лет, у вас должно быть где-то от 100% до 200% ВВП в международных резервах.

Но если вы посмотрите на Россию, то ее валютные резервы в десять раз меньше — может быть, 10 или 20% от российского ВВП.

Так куда же делись все эти деньги? Очевидное объяснение заключается в том, что произошел огромный отток капитала за счет богатых россиян, в основном достаточно близких к режиму, чтобы присвоить себе [капитал].

Некоторые из этих богатых россиян находятся в западных странах. Многие находятся в России. Некоторые используют западную правовую систему — через юридических лиц, находящихся в западных или в оффшорных финансовых центрах, которые тоже не могли бы существовать без Запада. Замороженные с начала прошлого года активы составляют где-то 10–30 млрд евро, что в 100 раз меньше, чем должно быть.

В итоге получается, что западные страны играют большую роль в том, что это стало возможным. Такая ситуация была бы невозможна, если бы Россия была автаркией (экономическая система, стремящаяся к самодостаточности и ограничению связей с внешним миром. — Прим. ред.). Это возможно только потому, что западные страны это позволили. Клептократический режим Путина — совместный продукт России и Запада, и совсем не выходит описывать его как некое рациональное зло.

Затем начинается война, и что же делать? Когда на ваших глазах разрушают страну с населением 45 миллионов человек, бомбят гражданское население, а у людей нет доступа к отоплению и электричеству в середине зимы. Я думаю, когда западные страны посмотрят на это через 10–20 лет, им будет очень стыдно за то, как мало они сделали.

Так мало было сделано отчасти потому, что [путинский режим] очень глубоко встроен в западную правовую и финансовую систему. Это не значит, что [радикальные санкции] невозможны, но для их введения необходимо поставить под сомнение не только российскую элиту, но и западные системы, от которых выиграли не только российские, но и западные олигархи: они тоже могут проиграть от радикального повышения прозрачности.

Запад боится, что [этот факт] будет использован против него. И я думаю, что это часть объяснения того, почему так мало было сделано.

— Считаете ли вы, что санкции могут ускорить падение путинского режима?

— Независимо от того, хватит ли этого для свержения путинского режима или уже слишком поздно, я считаю, что ужесточение санкций необходимо. Было бы важно показать, что Запад может очень жестко обходиться с богатыми россиянами.

Многие люди, не только в России, но и по всему миру, считают западные правительства лицемерными в том плане, что они любят учить весь мир демократии и правам человека.

По-моему, весь остальной мир это хорошо осознает. И отчасти из-за этого западным странам бывает сложно сделать так, чтобы в других уголках мира им внимали и верили.

Я не знаю, хватит ли сейчас ужесточения экономических санкций. Стоит еще вопрос действий военного плана, например, введения бесполетной зоны над некоторыми украинскими территориями, в частности над крупными городами.

Ясно, что для российской армии нужно очертить какие-то границы дозволенного. Если они будут бомбежками убивать половину населения Киева, то полагаю, НАТО придется что-то сделать. Но где же пролегает эта граница, когда ты заставляешь людей замерзать без доступа к энергии посреди зимы? Если не ставить границ и не говорить о возможности введения бесполетной зоны и более непосредственной военной поддержки Украины, то когда это всё закончится? Пока что и экономические санкции, и военная поддержка слабоваты.

Я думаю, что Запад может обескровить этот режим, если нацелится на богатую элиту. Я не могу быть уверенным, что это точно сработает, но считаю, что есть большая вероятность, и поэтому нам стоит попытаться.

— Поддерживаете ли вы ужесточение санкций ЕС на российскую нефть и газ?

— Да, я считаю, что надо было сразу прекращать импорт [нефти и газа]. Ситуация очень странная, как было несколько лет назад с Китаем. Китайское правительство жестко подавило выборы в Гонконге и, по сути, уничтожило его демократическую выборную систему на глазах у всего мира. Это произошло в конце 2019 года, прямо перед ковидом. ЕС отреагировал на это тем, что предложил Китаю новое инвестиционное соглашение. Давайте создадим новое соглашение о свободном движении капитала между Китаем и ЕС — вот что ответил Евросоюз. Такое поведение официально оправдывали тем, что нам надо торговать с Китаем потому, что иначе мы будем очень бедными, а мы не можем себе этого позволить.

Но это совершенное безумие. Европейские страны сегодня богаче, чем когда-либо. За последние 100 лет их средние доходы увеличились в 10–15 [раз]. Они сегодня гораздо богаче по уровню дохода, зарплат, благосостояния, по всем существующим экономическим индикаторам. И это не благодаря Китаю или России. Это благодаря невероятному росту производительности.

Поэтому идея о том, что мы обеднеем, если введем санкции против Китая или России, является симптомом политической системы, в которой мы перестали думать об изменении экономики для более справедливого распределения ресурсов и доходов. Мы принимаем как данность тот факт, что мы не можем заставить миллиардеров платить и не можем добиться более справедливого распределения богатства.

Если вы принимаете это предположение как данность, то действительно оказываетесь в ситуации, когда мало что можете сделать. Я думаю, что, когда люди будут смотреть на эти политические решения через 10 или 20 лет, они увидят бездействие институтов и столь богатых западных стран. Мы просто наблюдаем по телевизору за тем, как разрушают страну. Это, действительно, очень печально и довольно необычно по историческим меркам.

Если вы не хотите менять уровень неравенства, ваше политическое отношение к России и Китаю будет консервативным. Потому что тогда вы скажете: «О, но если мы что-то сделаем, то пострадают работники с минимальной зарплатой во Франции или Германии, и они не примут этого, поэтому мы не можем ничего сделать».

Если стоимость санкций ложится на плечи людей с минимальной зарплатой, то у вас действительно есть проблема. Однако учитывая, насколько богаты западные страны, единственным решением является перераспределение богатства таким образом, чтобы эта стоимость оплачивалась людьми, находящимися наверху, а не средним классом и ниже.

Я не говорю, что это просто сделать, но технически это осуществимо. Это вопрос политической готовности.

— Вы сказали, что европейские страны могут перераспределить свои материальные блага. Каким образом это можно сделать? Какие инструменты для этого существуют?

— Вы можете добиться большего перераспределения доходов и богатства путем прогрессивного налогообложения групп с очень высокими доходами, чтобы выплатить компенсацию среднему классу и группам с низкими доходами. Именно это и делалось в течение очень долгого периода в ХХ веке. В США, например, с 1930 по 1980 год, в период правления Рузвельта и после Второй мировой войны, ставка подоходного налога на сверхдоходы могла достигать 91%, а в среднем составляла 82%.

Это не уничтожило капитализм в США. Иначе мы бы это заметили, потому что данная мера применялась в течение 50 лет. На самом же деле, это был период максимального процветания и экономического роста в стране. Почему так? Потому что исторически истинным источником процветания является высокая производительность труда, достигаемая через качественное образование. А США — страна, в которой в середине ХХ века был достигнут огромный прогресс в области образования.

Для того чтобы расти и процветать, вам не нужно идеальное равенство. Я думаю, что разрыв в доходах [с соотношением] один к пяти или один к десяти вполне достаточен, судя по историческим данным, которые я собрал. Но в любом случае не разрыв 1 к 100 или 1 к 1000, который мы имеем сегодня.

Вывод здесь, по-моему, такой: экстремальное неравенство попросту не полезно. Так как же мы можем достичь более равноправной системы? Надо смотреть на примеры из прошлого — как то же прогрессивное налогообложение при Рузвельте. Нужно развивать это в будущем за счет прогрессивного налога на доходы и особенно на сверхбогатство. Нужно инвестировать в образование, в больницы, в зеленые технологии. Вот где истинный источник процветания.

— Вы писали, что Вторая мировая война уменьшила количество неравенства, но когда дело доходит до войны в Украине, кажется, что это не так. Именно бедные страны страдают еще больше, а Путин использует эту ситуацию как аргумент для «борьбы с неоколониализмом». Так ли это на самом деле и создает ли эта война, в отличие от Второй мировой, еще больший разрыв в благосостоянии?

— Нам не стоит ожидать от войн хорошего, и точно не стоит ожидать, что войны решат проблему неравенства. Исторически увеличение равенства нам приносили не мировые войны, а позитивная политическая мобилизация и демократическая трансформация вкупе с развитием систем социальной защиты, прогрессивного налогообложения и образования. Но в некотором смысле обе мировые войны внесли вклад в то, что в политике произошел сдвиг в сторону свободного рынка и капиталистической системы в целом.

Проблема западных стран заключается в том, что при реакции на глобальные события, такие как финансовый кризис 2008 года, ковид, война в Украине и так далее, они слишком сильно полагаются на создание новых денег. Хорошо печатать деньги, чтобы решить проблему в разгар чрезвычайной ситуации. Но потом этого будет недостаточно, потому что в какой-то момент начнется инфляция. Именно это мы имеем сегодня, что частично связано с ценами на энергоносители для России, но также отчасти и с тем, что западные страны напечатали много денег для решения любых проблем, но при этом не провели налоговые реформы, которые бы заставили богатых платить.

Инфляция может увеличивать неравенство, потому что она похожа на налог на бедность. Допустим, у вас есть небольшой сберегательный счет в Германии, Великобритании, Франции или в США, и вам на эти сбережения придется заплатить 10% инфляционного налога. То же самое верно для кого-нибудь в России с небольшим количеством денег на сберегательном счете. Но если вы очень богаты, будь то на Западе или в России, вы можете вложить свои деньги в мировые финансовые рынки или использовать какие-то сложные финансовые активы. И кто знает, может быть, вы даже станете богаче.

— Какие еще масштабные события, помимо ковидного локдауна и войны, могут сегодня влиять на уровень неравенства как внутри стран, так и между ними?

— Сегодня одним из новых вызовов с точки зрения равенства и неравенства, конечно же, являются последствия глобального потепления для людей в южных странах. Странам глобального Юга придется платить за последствия совокупных выбросов углекислого газа, произведенных Западом, Россией, Китаем, Японией, Северной Америкой.

Если взять все эти северные страны, включая Россию и Китай, то они внесли свой вклад в то, чтобы будущее выглядело довольно плохим и для стран глобального Юга, и для людей на севере. У нас нет доходов, позволяющих противостоять росту цен на энергоносители и всевозможным иным последствиям. Это новый фактор, влияющий на неравенство.

— Когда речь идет о неравенстве в распределении материальных благ, Россия обычно оказывается одним из мировых лидеров. Как вы считаете, может ли происходящее в России — авторитаризм и война — быть следствием этого?

— Я думаю, что высокий уровень экономического неравенства может сосуществовать с самыми разными политическими режимами. У демократий и автократий сегодня гораздо больше общего, чем они признают. Есть, конечно, очень важные различия, но один значительнейший общий момент заключается в том, что мы все живем в эпоху крайнего неравенства, очень высокой защиты богатых и очень слабой защиты людей, этим богатством не обладающих.

Если вы попытаетесь заморозить активы олигархов, у них есть все юридические возможности обратиться в суд, чтобы опротестовать [это решение]. Но если, допустим, вы в России потеряете почти половину своей зарплаты или пенсии из-за инфляции, вы не сможете обратиться в суд в Лондоне или Париже, чтобы выразить протест и потребовать компенсации.

Что я хочу сказать: западные демократии любят утверждать, что они совсем не похожи на автократии, на Россию и Китай. Это отчасти верно, но у них есть и общие черты, включая высокую терпимость к богатству, которая может продолжить существовать и в демократической России.

Я верю в электоральную демократию и считаю, что она очень важна, но ее одной недостаточно. Нам также нужно построить более эгалитарный и справедливый мир — как в России будущего, так и на Западе.