logo
Итоги-2022Политика

«Россия никогда не была так уязвима перед странами Центральной Азии»

Потеряла ли Россия в 2022 году последних друзей? Объясняет научный консультант Фонда Карнеги Темур Умаров

Ирина Тумакова, специально для «Новой газеты Европа»

Садыр Жапаров, Владимир Путин, Касым-Жомарт Токаев, Шавкат Мирзиёев, Эмомали Рахмон и Сердар Бердымухамедов. Фото: ЕРА

На фоне войны, которую Россия ведет в Украине, в течение всего 2022 года на территории бывшего СССР вспыхивали локальные конфликты и внутренние протесты. Некоторые из них, весьма застарелые, внезапно стали гораздо ожесточеннее. Почему бывшие республики-сестры не могут жить в мире? 

Рассказывает политолог Темур Умаров. Он говорит о странах Центральной Азии, но его слова — не только о соседях России. У самой страны, оказывается, еще очень много осталось от «наследия Советского Союза».

— Страны бывшего СССР, и в частности — Центральной Азии, в 2022 году тоже сотрясали конфликты. И это не какие-то новые ссоры, у них давние корни, все 30 лет после распада СССР они время от времени вспыхивали. В чем причина? И почему в 2022 году они были какими-то особенно ожесточенными?

— Действительно кажется, что всё в 2022 году радикализировалось и ухудшилось. С одной стороны, глобальные и локальные медиа стали обращать больше внимания на разные конфликты, особенно после того как в январе бахнул Казахстан. После этого казалось, что любой потенциальный конфликт, внутренний или межгосударственный, может привести к чему-то фатальному. С другой стороны, если в мире есть один большой конфликт, а я имею в виду войну в Украине, то он в принципе нормализует использование войны в качестве одного из инструментов во внешней политике. То, что Россия делает сейчас в Украине, словно говорит всем остальным игрокам: внешнюю политику можно вести и так.

Если говорить о конфликте на границе Таджикистана и Кыргызстана, то там в разные годы количество таких вспышек доходило и до тридцати. Часто это выглядело так: в приграничной зоне местные жители что-то не поделили между собой, сначала они кидали камни с одной стороны границы на другую, потом вмешивались пограничники, и всё это перерастало в вооруженный конфликт.

Если говорить о внутренних протестах, то их в этих странах тоже было за последние годы довольно много, особенно в Кыргызстане. Второе место по количеству протестов занимает Казахстан. Но никогда это не доходило до того, что мы наблюдали в январе 2022 года. Локальные протесты были и в Таджикистане, и в Узбекистане всё это время, и даже в Туркменистане, но эти режимы более закрыты, доступ журналистов туда сильно ограничен, поэтому мы мало знали и слышали о таких событиях.

— Означает ли это, что на постсоветском пространстве на Россию смотрят как на такой пример: если им можно, то и нам тоже?

— Я думаю, все авторитарные режимы, которые близки друг другу и имеют общее прошлое, заимствуют друг у друга какие-то инструменты. Не только Центральная Азия учится у России, этот процесс идет и в обратном направлении. Например, российские законы об иностранных агентах можно сравнить с тем, как иностранное финансирование НКО регулируется в Казахстане, — там этим занялись раньше. А если мы посмотрим, как Путин решает проблему продления срока своих полномочий, так мы то же самое наблюдали в нулевых в Узбекистане: президент Каримов оставался у власти до своей кончины.

Страны смотрят друг на друга, и если видят, что какие-то практики способствовали стабилизации политического режима, то их активно адаптируют у себя.

— Это всё-таки разные вещи. Одно дело — смотрите, как здорово они там решили эту проблему, нельзя ли у нас так же? Совсем другое — нападение на соседа с непредсказуемым результатом: здесь нет примера успеха.

— Если говорить о войне, то важен не пример успеха, важна нормализация применения оружия во внешней политике. К тому же на фоне большой войны маленькие локальные конфликты уже не выглядят чем-то таким ужасным и катастрофичным.

На самом деле, инструменты, которые использовала пропаганда и в Таджикистане, и в Кыргызстане, объясняя необходимость войны, очень напоминали то, как Россия пыталась объяснять свои действия в Украине. С таджикской стороны мы слышали: в Кыргызстане плохо обращаются с этническими таджиками на границе, мы должны защитить своих, не дадим в обиду соотечественников, и так далее. То есть приводились такие же националистические причины. А со стороны Кыргызстана всё это подавалось как война автократии против демократии, хотя Кыргызстан, в отличие от Украины, очень сложно назвать демократией.

— Видимо, по сравнению с Таджикистаном и Кыргызстан выглядит демократией.

— Это правда, по сравнению с Таджикистаном много что выглядит демократией.

— А что именно из происходящего внутри нуждается в таком инструменте, как война с соседями?

— Я говорю об использовании такого контролируемого конфликта властью для увеличения своей поддержки в националистически настроенных слоях общества. Это происходит с обеих сторон, обе стороны пытаются изобразить друг друга внешними врагами. И этот образ обретает всё больше и больше силы в виде потерь, число которых увеличивается после каждого столкновения. У погибших есть родственники, они уже не воспринимают врага как что-то абстрактное, внешний враг становится для них вполне конкретным: это страна, которая убила моего сына, моего мужа, моего брата. Со временем такой конфликт выходит из-под контроля.

— Протесты в Казахстане в январе 2022 года, еще до начала российской войны, были историей совершенно внутренней, это не было поисками внешнего врага. Почему в Казахстане ситуация дозрела до этого?

— Для начала давайте разделим конфликты и протесты.

— Конечно, но есть, наверное, какие-то общие причины, которые привели в целом к дестабилизации в регионе?

— Все центральноазиатские страны разные, причины для общественного недовольства везде разные. Если выделять какую-то единую причину, которую можно увидеть везде, то это всё более и более растущий разрыв между жизнью общества и представлением об этой жизни, сложившимся у политических элит. В Центральной Азии уже выросла политически активная часть общества, родившаяся при независимости. Я сейчас не имею в виду, что эти люди побежали в политику, но они выросли, они стали основными налогоплательщиками в стране, ее основной рабочей силой.

— Вы имеете в виду «молодежный навес», который в принципе считается для властей взрывоопасным?

— Да, если посмотреть на демографию стран Центральной Азии, то мы увидим, что в подавляющем большинстве половина их общества — это люди моложе 30 лет. Это молодежь страны. Представители этого поколения уже не помнят Советского Союза, а знают о нем только из косвенных источников. К тому же эти люди радикально отличаются от тех, кто ими управляет. А управляют ими люди 65+, которые помнят советское время, они очень тяжело проходят через те трансформации, которые достаточно легко принимает остальное общество. Разрывается представление о мире между двумя этими группами — управляющими и управляемыми. Это заметно во всех центральноазиатских странах.

— Это же пресловутое «верхи не могут, а низы не хотят»? В советских учебниках это называли революционной ситуацией.

— В Центральной Азии это становится всё большей и большей проблемой, особенно с развитием технологий: все стали «прозрачными», люди прекрасно видят, как живут элиты, причем не просто видят, а могут еще и жаловаться где-нибудь в соцсетях, чем молодые люди и занимаются активно. Соцсети помогают им и быстро консолидироваться, и выходить на протесты.

Даже когда нет явных оппозиционных лидеров или тех, кто претендует на власть, люди всё равно выходят протестовать, сейчас наличие лидера для этого вообще необязательно,

на улицы протестующих может вывести один пост в фейсбуке. И это две основные причины дестабилизации, которую мы видим в странах Центральной Азии. Остальное там происходит уже по-разному.

Если мы говорим про Казахстан и про январь 2022 года, то там люди активно ждали перемен с 2019 года. Тогда Нурсултан Назарбаев объявил о транзите власти, и общество моментально перешло в режим ожидания перемен: наконец-то у нас новый президент, хотя у него пока нет всех полномочий, всё равно мы ждем чего-то нового. А перемен не было. Их не было в первый год, во второй год. И вот к началу 2022 года напряжение достигло такого уровня, что люди устали ждать перемен и решили их добиваться.

Протесты в Казахстане. Январь 2022 год. Фото: ЕРА

Катализатором здесь стали цены на газ и ужасная ситуация с закредитованностью населения. В Казахстане это очень большая проблема. Если обрисовать ее в двух словах, то там действует довольно мощное банковское лобби, которое контролируется людьми, близкими к власти. И они уже больше восьми лет не дают принять закон о банкротстве. Люди не защищены от слишком высокой закредитованности, и этой ситуацией пользуются банки. В результате треть работоспособного населения Казахстана находится в состоянии просрочки задолженностей и в постоянном стрессе, трети работоспособного населения регулярно звонят коллекторы, угрожают. В таком эмоциональном состоянии люди способны уже радикальными способами добиваться справедливости от государства. Это приводит и к повышению уровня суицидов, Казахстан — один из лидеров в Евразии по числу самоубийств, особенно среди мужчин. И цены на газ очень важны для людей, особенно для живущих в западной части Казахстана.

Всё это вспыхнуло одновременно, а часть политических элит использовала это в своих целях: для того чтобы если не убрать Токаева с его должности, то хотя бы дискредитировать его в глазах первого президента: по мысли элит, Назарбаев должен был передумать относительно своих планов по транзиту.

— Напряжение росло, но могло не вылиться в реальные протесты, если бы его не использовали для попытки переворота?

— Да, но когда мы говорим, что это была просто попытка переворота, мы упускаем из виду очень важные тренды, сохранявшиеся в Казахстане на протяжении всего времени. Без общественного недовольства такая попытка переворота была бы невозможна.

Читайте также

Читайте также

Рваные раны от Нукуса

Кровопролитие в Каракалпакстане — новый эпизод войны между стареющими восточными диктатурами и доведенными до крайней злобы простыми людьми

— Уровень жизни в других странах Центральной Азии еще ниже, чем в Казахстане. Что там происходит?

— Во всех этих странах мы видели массовые протесты. Они были и в Таджикистане, особенно в Горно-Бадахшанской автономной области, которая всегда чувствовала себя выключенной из всеобщей социальной системы страны. Если смотреть на официальную статистику, то видно, что в этом регионе живет намного меньше людей, чем в других регионах Таджикистана. Этнически там проживают памирцы. Инфраструктурно, логистически в этот регион трудно добраться, это горы, их реально всего одна дорога связывает с Душанбе, и время от времени она становится недоступна из-за лавин, из-за снега. При этом центральные власти там регулярно как-то прессуют людей. Единственная поддержка, которая была у памирцев, — это горизонтальные связи и местные элиты. Но влиятельности последних мешала центральная власть. И одновременно центральная власть занималась запугиванием этих элит, опасаясь, что их влияние окажется в регионе сильнее, чем влияние центра, и стараясь от местных царьков как-то избавиться. Собственно, это она и начала делать, когда начались протесты из-за конфликта между местными жителями и представителями власти.

— Там была какая-то драма: прокурор домогался сестры местного жителя, тот прокурора избил, самого этого местного жителя убили силовики…

— Да-да, именно так. Повод для протестов был именно в бытовой ссоре, но причины глубже.

Похожая ситуация и в Узбекистане, там мы тоже видели массовые протесты. Произошли они в автономной республике Каракалпакстан, которая точно так же, как Горно-Бадахшанский регион Таджикистана, чувствует несправедливое к себе отношение, потому что люди там другие этнически, у них другой язык, при этом они живут хуже остальных регионов Узбекистана. Даже по официальной статистике они лишены каких-то базовых вещей, вплоть до того, что доступа к питьевой воде нет у 30% домохозяйств. Недовольство там нарастало много лет. Ташкент предложил поправки в Конституцию, и там не было пункта об автономии Каракалпакстана. И это взорвало ситуацию, мы увидели массовые протесты, которые власти Узбекистана подавили очень жестко. До сих пор мы не знаем точного числа убитых. Официальная статистика говорит о десятках, по неофициальной версии — это сотни. Всё еще продолжается суд над «зачинщиками» протестов, их ждут большие сроки лишения свободы за покушение на конституционный строй. Среди осужденных есть известные каракалпакские журналисты, юристы, адвокаты и другие.

— Когда эти республики Центральной Азии входили в состав СССР, границы между ними проводились произвольно и по довольно «конфликтогенному» принципу. Это играет какую-то роль сегодня, спустя сто лет?

— Это одна из главных причин того, что мы видим сегодня. Только границы рисовали не «конфликтогенно», а с таким расчетом, чтобы ни в одной республике не возникло сепаратистских настроений. Поэтому в составе Узбекистана есть персоговорящие Самарканд и Бухара, и республика Каракалпакстан, которая этнически и по языку тоже другая. И поэтому же в составе Таджикистана оказался Памир, а в составе Кыргызстана — Ош, в котором в советское время проживало больше узбеков, чем кыргызов. Когда эти границы стали межгосударственными, это стало приводить к конфликтам, которые мы видим сейчас.

Не думаю, что в советское время изначально пытались заложить ростки для будущих конфликтов. Скорее хотели, чтобы обществу и власти внутри одной советской республики было труднее договариваться друг с другом,

чтобы сложно было почувствовать какое-то единение, которое могло бы привести к появлению естественного национального государства, а не искусственно сконструированного.

— И у всех этих стран, кроме Туркменистана, есть какие-то анклавы, относящиеся к соседям, эксклавы, вынесенные к соседям.

— Совершенно верно. И вокруг них сегодня возникают конфликты. Особенно если говорить о Ферганской долине — это просто такая мешанина. Ферганская долина была разделена в свое время между Узбекистаном, Кыргызстаном и Таджикистаном. Значит, уже есть три страны для конфликта. И там как раз большое количество анклавов и эксклавов у каждой страны внутри соседней. Кроме того, плотность населения там выше, чем во всех остальных регионах Центральной Азии. Население там существует в основном за счет сельского хозяйства. Но одновременно это регион засушливый, не обладающий достаточным количеством водных ресурсов, чтобы удовлетворять потребности всех, кто там живет. Там есть горные реки и другие водоемы, но их недостаточно для такой огромной плотности населения, которое почти поголовно занимается сельским хозяйством.

— Почему осенью 2022 года конфликт между Таджикистаном и Кыргызстаном обострился так, что это уже было похоже на боевые действия?

— Это говорит о том, что ситуация в Таджикистане выходит из-под контроля. На границе Таджикистана и Кыргызстана деревни и поселки городского типа построены в таком «шахматном порядке», и не очень понятно, кто живет на таджикской стороне, а кто на кыргызской. Этнически там, конечно, есть населенные пункты с большинством таджиков или кыргызов, но это тоже очень перемешано. И конфликты происходили из-за того, что кто-то не поделил землю, что-то не там построили, не поделили доступ к воде. Люди перебрасывались камнями, ввязывались в драки, и только на каком-то этапе в это вынужденно вмешивались военные.

Конфликты в апреле-мае 2021 года и в сентябре 2022-го отличались тем, что вооруженному столкновению между армиями не предшествовали обычные стычки между жителями, начиналось сразу с перестрелок между погранвойсками.

— Это значит, что кто-то отдал такой приказ этим войскам?

— Конечно. Тяжелое вооружение не могло появиться на границе без приказа из центра, такие вещи решаются в столицах.

В 2021 году хронология в этом конфликте была очень понятной. Кыргызстан предпринял попытку договориться по поводу таджикского анклава на своей территории Воруха, крупнейшего в Центральной Азии. Кыргызская сторона предложила передать под контроль Таджикистана дорогу, соединяющую Ворух с основной таджикской территорией. Дорога не очень длинная, но для таджиков очень важная. Глава комитета по нацбезопасности Кыргызстана Камчыбек Ташиев предложил обменять ее на территорию по краям анклава. В Таджикистане это было воспринято очень резко, Рахмон прилетел в Ворух на вертолете и выступил перед его жителями в духе «Ворух наш», «ни пяди земли», в общем, с очень националистической риторикой. После этого Кыргызстан провел учения на границе, полязгал оружием. И в апреле начались столкновения на границе. Впервые — с участием тяжелого вооружения. В Таджикистане появилось много ура-патриотической риторики, в соцсетях стали появляться фотографии с подписями «Ворух наш»…

— «Можем повторить»?

— Да-да, очень похоже на то, что мы слышали из России в связи с Украиной. И этот конфликт действительно помог Рахмону на какое-то время объединить некоторые группы в обществе.

Владимир Путин и Эмомали Рахмон. Фото: ЕРА

В Кыргызстане происходило то же самое, но выглядел он очень слабым. Его вооруженные силы оказались к такому конфликту просто не готовы. Дело в том, что в момент начала этого столкновения в Бишкеке не было практически никого, кто принимает военные решения. Глава комитета по нацбезопасности уехал в Европу, как он позже объяснил — на лечение. Премьер-министр был в России на форуме ЕАЭС. Министр обороны находился, по иронии судьбы, в Душанбе на саммите ОДКБ. В столице был президент Жапаров, но всё равно странно было бы говорить, что в такой ситуации конфликт начал Кыргызстан.

— Этим Рахмон и воспользовался?

— Скорее всего.

Это очень изящно — начать войну со страной, министр обороны которой находится в это время у вас с визитом. В итоге конфликт перешел на новый уровень.

В обоих обществах стали гулять националистические идеи, и это было просто видно. Например, на улице Моссовета в Бишкеке очень много пунктов обмена валюты, и после этого конфликта там не осталось ни одной надписи с таджикским сомони. Таджиков начали выселять из Кыргызстана, даже студентов. В приграничных зонах несколько человек арестовали только за то, что они таджики. Закрыли границы, запретили жителям приграничных зон торговать с Таджикистаном, а это был очень важный источник дохода.

То же самое происходило и с таджикской стороны. С тех пор страны практически прекратили торговые отношения, торговля между ними упала в 4–5 раз.

Но потом у Таджикистана появилась на границе настоящая опасность. В августе 2021 года в соседнем с ним Афганистане власть захватили талибы, а договариваться с ними Таджикистан не хочет категорически. И Рахмон оказался в сложной ситуации: с одной стороны у него Кыргызстан — вымышленный враг, с другой — враг настоящий. Я увидел тогда четкую разницу в публичной риторике таджикского президента: он публично вообще перестал упоминать конфликт с Кыргызстаном. Если и упоминал, например — когда ездил в приграничный район, в Исфару, — то говорил очень миролюбиво. Я такого миролюбивого Рахмона до этого не видел никогда. Он говорил, что не нужно поддаваться эмоциям, что это наши соседи, что есть прогресс в решении территориальных споров и так далее.

— Но у Кыргызстана не было такой причины для миролюбия, как талибы. Как кыргызы отвечали?

— В Кыргызстане не захотели на полпути бросить такой хороший инструмент для увеличения популярности режима. Но Таджикистан действительно поменял риторику. Поэтому я считаю, что конфликт осени 2022 года говорит уже о том, что Рахмон теряет контроль над своими вооруженными силами.

— А в сентябре 2022 года кто первый начал?

— Непонятно. Потому что оба президента находились в Самарканде на саммите ШОС. И тут опять всё началось сразу со стрельбы и с привлечения военных. При этом мы увидели, что с таджикской стороны в конфликте участвовали не регулярные военные, которые всё-таки руководствуются уставом и подчиняются приказам. Это были или какие-то серые вооруженные формирования, или вооруженные местные жители. С таджикской стороны было на удивление много видео в соцсетях. Люди в гражданской одежде и с оружием выкладывали видео, как они, например, взрывали мосты, сжигали дома и делали это с нескрываемой радостью. То есть ситуация, как мне кажется, выходит из-под контроля Рахмона, в его окружении появляются люди, которые считают, что на уступки идти нельзя, надо добиваться своего до конца.

— В этот момент Кыргызстан запросил помощи ОДКБ. Зачем он это сделал? О чем говорит эта его просьба?

— Обращаясь к ОДКБ, Кыргызстан прекрасно понимал, что помощи не получит. Здесь можно провести параллель с тем, как вел себя в последнее время премьер-министр Армении Никол Пашинян. Шансов у него было больше, но и он прекрасно понимал, что ничего не добьется. И со стороны Кырзгызстана это был укол в сторону Москвы, которая самоустранилась от любого вмешательства в конфликты, потому что не может сейчас, когда она воюет в Украине, прийти на помощь кому-то из ОДКБ. Кыргызстан понимал это и просто ткнул Россию носом в ОДКБ, подчеркнув лишний раз бесполезность организации, ударив еще раз по ее репутации.

— В январе 2022 года, во время событий в Казахстане, мы могли увидеть, как используется ОДКБ. Она нужна для подавления протестов внутри соседних стран?

— Тогда в Москве и в самом ОДКБ пытались предъявить кейс с Казахстаном как доказательство могущества организации, которая умеет не просто выпускать меморандумы. Но введение миротворцев в Казахстан в итоге доказало только одно: реальный смысл существования ОДКБ и членства стран в ней — поддержание режимов внутри стран-членов.

Касым-Жомарт Токаев. Фото: ЕРА

— После начала войны в Украине и российских «успехов» каждая страна-член ОДКБ так или иначе высказалась о бесполезности альянса. Новым генсеком ОДКБ избран казахстанский политик Имангали Тасмагамбетов. Это демонстрация того, что ОДКБ еще жива, — или Тасмагамбетов должен окончательно ее похоронить?

— Роль председателя, конечно, важна в ОДКБ, но я не стал бы ее преувеличивать. Всё-таки ни для кого не секрет, что главную роль там играет Россия. И без решения Москвы никаких перемен в действиях организации ждать не стоит.

Я бы увидел в этом другой признак, говорящий о том, как неочевидно выглядят сейчас отношения Москвы и Астаны. Многие видят разрыв в отношениях, но реальность сложнее и многослойнее. Поэтому я бы интерпретировал это так, что

в отношениях России и Казахстана еще сохраняется доверие, и Москва не прочь это продемонстрировать, поставив во главе «российского НАТО» человека из Казахстана.

С другой стороны, страны-члены ОДКБ действительно не понимают, зачем они существуют в этой организации, у них нет каких-то внятных представлений о том, что именно Россия готова им предложить. Кроме того, у России есть и другие инструменты для влияния на ситуацию в регионе. Например, во время конфликта между Кыргызстаном и Таджикистаном президент Путин собрал трехсторонние переговоры и обещал, что поднимет какие-то архивные документы и факты, которые что-то кому-то докажут.

— Действительно докажут?

— Не факт, что это поможет решить спор. Но Россия сейчас обращает на этот регион гораздо больше внимания, чем когда-либо прежде. Так что пока рано хоронить ОДКБ. Реальной причиной для вступления в эту организацию было всё-таки не стремление погасить с ее помощью все конфликты на свете, а решить главную проблему: стабилизацию своих режимов.

— Почему Россия сохраняет такое влияние на страны Центральной Азии? Там ведь давно есть взаимные интересы и с Китаем, и с США, и со странами Европы. За счет чего Россия по-прежнему сохраняет там такое широкое присутствие?

— Это тоже наследие Советского Союза. Всё время, пока эти страны существовали в таких границах и при таких режимах, они на сто процентов зависели от центра. Ни во внутренней политике, ни тем более во внешней они не могли пользоваться какой-то автономией, всё решалось через Москву. Связь с Москвой была и чисто физическая: все железные дороги, все газопроводы, трубопроводы, вся инфраструктура — всё строилось через Россию. Это регион изолированный, без выхода к морю, если не считать Каспия, и вся эта инфраструктура играла для него гораздо большую роль, чем для других. Когда Советский Союз распался, эта связанность осталась. Страны Центральной Азии продолжали сильно зависеть от России, особенно в первое десятилетие после распада СССР. Да и как иначе, если 80% торговли — через территорию России? Когда цепочки производств завязаны на Россию и на другие бывшие советские республики, разве получится по-другому существовать?

При этом центральноазиатским странам хотелось минимизировать влияние России на их экономику, на принимаемые решения, поэтому они обратились к Китаю — второму крупнейшему соседу. И Китай открыл для них второе окошко.

— И даже не просто окошко, а целые объятья.

— Экономически это действительно большой игрок, но всё равно, если посмотреть, скажем, на Казахстан, то мы увидим, что половина казахстанской нефти идет в Европу через российскую территорию. Даже по базовым товарам эта страна зависит от России: сахар, мука — это всё на 40% приходит из России.

Да, есть выход в Китай, но пока Китай полностью не может заменить влияние России.

И то же самое мы увидим в любой из этих стран: Россия если не первая страна в торговых отношениях, то вторая.

Есть еще и неформальные связи между политическими элитами. Управляют этими странами люди, которые прекрасно друг друга понимают, они говорят на одном языке, они выросли в одних советских условиях, прошли через одну систему образования и давно друг друга знают. Это меняется, мы видим, что в странах Центральной Азии приходят новые политические элиты, например, Садыр Жапаров или младший Бердымухамедов, президент Туркменистана, — это люди уже другие, они не то чтобы близкие друзья с Путиным. Но всё равно эти неформальные связи всё еще играют прежнюю роль.

Читайте также

Читайте также

Дым Дракона

Внутренняя и внешняя политика Китая в 2022 году подверглись серьезным испытаниям. Но в 2023-м Пекин даже свои ошибки постарается представить как победы

— В Советском Союзе к республикам Средней Азии, как тогда говорили, было отношение, честно говоря, возмутительное. Я помню, как на уроках в советской школе нам объясняли, какие они отсталые, их, дескать, из феодализма «перевели» сразу в светлое социалистическое будущее. Есть ли в этих странах претензии к России по поводу пресловутой «имперскости»?

— Мне сложно об этом говорить, потому что рос я уже в независимом Узбекистане, а все рассказы тех, кто жил в СССР, носили скорее ностальгический характер. Люди говорили о стабильности, о предсказуемости, о том, как всё было хорошо и понятно, а стало непонятно и плохо. И 1990-е были для всех на постсоветском пространстве тяжелым временем, многие потеряли всё и не понимали, как дальше кормить семью. И более пожилые люди о советском периоде до сих пор вспоминают с теплотой и ностальгией.

Но люди молодые смотрят на это по-другому. И у них, конечно, есть к России претензии. И эти претензии появляются каждый раз, когда Россия вспоминает о своем имперском прошлом и демонстрирует готовность на самые радикальные шаги, только бы восстановить свое величие. Особенно после 24 февраля 2022 года в Центральной Азии, мне кажется, пошла новая волна обвинений в сторону и России, и Советского Союза: в том, что современная Россия не считает прошлое колониальным для стран Центральной Азии. Это большая ошибка, которую совершают практически все россияне. Это сейчас слышно больше, чем когда-либо.

Отдельный разговор — это языковая политика в Советском Союзе, многочисленные запреты на инакомыслие и в принципе на инаковость. И это справедливые обвинения. Потому что поощрялось образование на русском языке, русский язык был билетом в более или менее успешное будущее для любого жителя стран Центральной Азии. Я даже помню, что в нулевые в некоторых школах запрещали говорить на каких-то других языках, кроме русского. И была распространена фраза: он даже русского не знает. Это говорили о человеке, желая сказать, как он глуп.

— Видимо, это всё-таки связано с тем, что у знающего русский язык больше возможностей и по учебе, и по трудоустройству, карьеру сделать проще?

— В какой-то степени да. Было в обществе представление о том, что без русского языка возможностей у тебя меньше. Просто посмотрите на статистику трудовых мигрантов — и вы увидите, что больше трех миллионов только из одного Узбекистана работают в России. Естественно, что с русским языком намного больше возможностей найти работу, меньше вероятности попасть в ситуацию, когда у тебя отнимут паспорт, лишат всех прав, и так далее.

— Вообще-то я имела в виду не совсем такую карьеру.

— Понимаю, но есть и такой общественный запрос. С другой стороны, сама по себе идея о том, что надо непременно стремиться в Россию, автоматически трансформировалась в представление о том, что в самом Узбекистане ловить нечего, что не надо думать о будущем в своей стране, а надо стремиться туда.

— Получается, что это представление о непременном русском языке культивировало в Узбекистане восприятие собственной страны как по-прежнему российской провинции?

— Сейчас этого стало намного меньше. И намного больше разговоров о том, чем на самом деле был Советский Союз, были ли наши страны колониями России. Эти разговоры стали после 24 февраля намного сильнее в странах Центральной Азии.

— После 24 февраля, а точнее — после того, как российская армия стала «отходить на более выгодные позиции» в Украине, стало заметно, как лидеры среднеазиатских стран резко сменили тон в разговорах с Путиным. Сначала — Токаев на форуме в Петербурге, потом — Рахмон с целой отповедью о том, что не надо относиться к соседям как к колониям. Почему они так вдруг «осмелели»?

— Действительно, все сейчас понимают, что Россия никогда не была настолько уязвима, в том числе и перед странами Центральной Азии, никогда не нуждалась в их поддержке так, как сейчас. Разные страны по-разному пытаются воспользоваться этой ситуацией. Рахмон просит больше внимания к Таджикистану, больше инвестиций в свою экономику и в принципе больше выгод от альянса с Москвой.

Казахстан пытается, наоборот, отдалиться от России. Пока у той руки не такие крепкие, пока всё ее внимание занимает Украина, Казахстан стремится прочертить новые «красные линии» с Москвой и добиться ослабления прессинга со стороны России.

Узбекистан и до этого был не то чтобы очень близок с Россией. Он не вступал ни в одну интеграционную площадку с Москвой, в ЕАЭС он вступил в качестве наблюдателя, и теперь, мне кажется, этот статус ни во что большее не перерастет. Во время последнего визита Путина в Кыргызстан на саммит ЕАЭС Шавкат Мирзиёев в последний момент отказался приехать в Бишкек в эти же дни. Это говорит о том, что Ташкент тоже дистанцируется от Москвы.

Шавкат Мирзиёев. Фото: ЕРА

Туркменистан пытается договариваться с другими странами о том, чтобы диверсифицировать свои поставки газа. Но одновременно ведет переговоры и с Москвой о новых условиях дружбы.

Кыргызстан хочет добиться большего внимания к себе со стороны России и пытается показать, насколько они там все пророссийские. До сих пор Бишкек не сделал внятного заявления по поводу войны в Украине. В представлении Садыра Жапарова такая его позиция должна продемонстрировать, что он на стороне Путина. Видимо, он рассчитывает, что в будущем это поможет ему удержаться у власти. Для него это важный вопрос, потому что политическая атмосфера в Кыргызстане очень непредсказуемая, на власть есть много претендентов.

То есть разные страны ведут себя с Россией по-разному. Но очевидно, что их отношения с Россией после 24 февраля изменились и прежними уже не будут. И в Москве это тоже понимают.

После начала войны в рамках одного года Путин посетил все страны Центральной Азии. Сначала ездил в Таджикистан и Туркменистан, потом был на саммите ШОС в Самарканде, потом приехал в Астану, провел там целых три саммита и встретился с Эрдоганом. И в начале декабря он был в Кыргызстане. Если не ошибаюсь, только дважды Путин за один год посещал все страны региона: в 2000-м и в 2012-м. Это говорит о том, что Москва стала уделять гораздо больше внимания Центральной Азии.

— И вопрос о том, чтобы оттяпать немножко территорий на севере Казахстана, уже не стоит? Или в Казахстане этого по-прежнему боятся?

— В Казахстане этого боятся даже больше, чем прежде. Раньше казалось, что это лишь риторика, слова каких-то непонятных людей, много ли решает в России депутат Госдумы. Но теперь выяснилось, что это не всегда только слова, они могут за одну ночь перерасти в реальную войну. Где гарантия, что Путину не придет теперь в голову такой «поворот на восток»? Он, кстати, уже говорил, что государство Казахстан придумал Нурсултан Назарбаев. Это пугает.

Читайте также

Читайте также

И ты, брат

Кремль потерял авторитет в Центральной Азии из-за войны против Украины

— И при всём при этом, при том ужасном отношении к республикам Центральной Азии в СССР, именно эти народы совершенно потрясающе проявляли себя в экстремальных для россиян ситуациях. Так было во время Второй мировой войны, когда туда эвакуировались семьи из оккупированных регионов, так происходит и теперь, когда в Казахстан и Кырзызстан бежали от войны десятки тысяч россиян. Почему именно эти страны, которые имели полное право ответить объявлениями в духе «не для лиц славянской национальности», проявили такое благородство и понимание?

— У меня нет одного ответа на этот вопрос, здесь есть целый комплекс причин. Во-первых, всё-таки общество в странах Центральной Азии и общество в России — это не какие-то чужие друг другу люди. Даже несмотря на все сложности, через которые проходили в России трудовые мигранты, несмотря на ужасное отношение к ним в российских городах, люди всё равно помнят о Советском Союзе. Помнят, что не так давно все жили в одной стране. И у них по-прежнему много общего. В российском обществе существует такой стереотип: страны Центральной Азии — они такие далекие, такие непонятные, такие экзотичные…

— Восток — дело тонкое.

— Вот именно: что-то вроде Афганистана или Ирана. На самом деле, если вы приедете в большой центральноазиатский город, вы увидите много общего с российским городом. Мне кажется, это сближает. Еще один момент — язык. Несмотря на то, что русский становится всё менее и менее популярным в странах Центральной Азии, здесь всё еще большая часть общества говорит на русском. В Казахстане — половина населения, в Узбекистане — примерно 20%, примерно 30% — в Кыргызстане. В больших городах практически все говорят по-русски, смотрят русский телевизор, русский ютуб, подписаны на российские и местные русскоязычные медиа. И это тоже сближает страны.

Ну и надо понимать, что это в принципе гостеприимные культуры. Конечно, это материя, которую трудно пощупать, но всё-таки гостеприимство — это важная часть культуры в этих странах.

А есть и элементы прагматизма в том, как приняли россиян, бежавших от войны и мобилизации. Для арендодателей это момент, когда можно заработать. Нет, я не хочу сказать, что люди все меркантильны и думают только о деньгах, но это дополнительный фактор: приезжают люди с намного большими финансовыми возможностями, чем у местных жителей. И государства, конечно, пользуются тем, что к ним прибывают специалисты, которые будут способствовать улучшению технологического развития этих стран. Почему бы этим не воспользоваться? В Центральной Азии смотрят на это как на ситуацию, на которую нельзя повлиять, но можно выйти из нее с дополнительными бонусами.

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.