logo
ИнтервьюОбщество

«Это очень мазохистская тенденция: мы вот сейчас потерпим, потерпим — а потом еще потерпим»

Разговор с психологом о том, как война и цензура влияют на человека

Катя Орлова, специально для «Новой газеты Европа»

Фото: Pelagiya Tihonova / Anadolu Agency / Getty Images

Война идет уже почти год, и это время стало серьезным испытанием для людей: украинцы постоянно находятся под обстрелами и вынуждены покидать свои дома, а россияне с антивоенной позицией подвергаются цензуре и уголовному преследованию. Несмотря на то что война никуда не делась, многие активисты стали замечать, что привыкают к ней и возвращаются к нормальной жизни. 

«Новая газета Европа» узнала у практикующего клинического психолога Романа Матафонова, почему привыкание к войне — это нормально, с точки зрения психологии, а также как цензура и самоцензура влияют на психику человека и что может произойти, если не выйти из состояния утра 24 февраля.

Роман Матафонов

психолог

— Как вы работаете с клиентами?

— Я работаю в нескольких гуманистических подходах: экзистенциальной психотерапии, гуманистической терапии по Роджерсу (характеризуется верой в созидательную природу человека. — Прим. ред.), краткосрочной позитивной психотерапии и беру некоторые техники из поведенческой психотерапии. Все эти подходы, конечно же, про гуманистические ценности — про то, что в человеке всегда есть некий потенциал, который и является основным драйвером психотерапевтических процессов. Именно его я ищу и пытаюсь реализовать, использовать как ресурс, чтобы человек находил в себе силы справляться с чем-то, переживать какие-то события, строить отношения, смотреть внутрь себя. Поэтому подходы и называют гуманистическими: в их основе — отдельная жизнь каждого человека.

Основная масса моих клиентов — это сотрудники некоммерческих организаций, волонтеры, активисты, журналисты. Но я не считаю себя политическим или оппозиционным психологом. Просто так вышло, что 60–70% моих клиентов — политизированные люди, из которых 80% теперь находятся за пределами Российской Федерации.

— Насколько больше обращений стало после 24 февраля?

За один день 24 февраля я провел девять сессий: начал в 9 утра и закончил к полуночи.

Обращений, действительно, стало больше, но это носило волнообразный характер: с 24 февраля по 10 марта их было много, а потом всё нормализовалось и стало больше похоже на обычный рабочий процесс.

[В конце февраля] вернулись и старые клиенты, с которыми мы уже закончили работать или сотрудничали в рамках какого-то проекта: многие из них обратились за ситуативной помощью с вопросами о стрессе и острых реакциях.

— С какими запросами к вам обращались клиенты?

— За 297 дней многое произошло, поэтому воспоминания об этом размылись. Но первое время была абсолютно кризисная ситуация, люди звонили мне со словами: «Мы не знаем, что делать, не понимаем, что происходит и что будет через пять минут или на следующие сутки». Тогда это было абсолютно оправданно, потому что никто не выработал никакой устойчивости к происходящему, из-за чего все запросы были кризисными. Были и вопросы вроде: «Я купил билет на самолет за 350 тысяч рублей, всё ли со мной в порядке?» Постепенно подобные запросы начали перерастать во что-то более предметное. Первыми, наверное, пошли вопросы о миграции и адаптации на новом месте. И почти со всеми клиентами мы за это время прошли цикл адаптации к той географической точке, куда они переехали жить. И знаете, несмотря на то что я работаю с политизированными людьми, было не так много запросов, связанных с политикой и с социальными переживаниями, — скорее мы обсуждали личные вопросы вроде нарушения отношений между людьми из-за происходящего. И клиенты говорили про стыд, конечно: в первые месяцы было много запросов про то, как сейчас общаться с друзьями и родственниками из Украины.

Фото: STR / NurPhoto / Getty Images

— Что говорили люди, жалующиеся на чувство вины или стыда?

— Они называли это виной. В нашем сознании стыд и вина — будто одно и то же, но важно понимать, что это разные чувства. Если бы это была вина, то важно было бы человеку показать, что он, на самом деле, не виноват, а виноват кто-то другой: в стране живет 146 миллионов человек, какая доля ответственности из этого числа людей конкретно у тебя? Это вопрос направлен именно на работу с чувством вины.

Вину мы испытываем тогда, когда мы совершили проступок и знаем, что можем понести за него ответственность и собираемся ее понести. Например, если я разбил вазу, я говорю: «Блин, разбил вазу, извини», — чувствую себя виноватым из-за этого и, например, предлагаю купить новую вазу. Если же мы говорим про стыд, то здесь появляются более глубинные вопросы — про непринятие себя, про ощущение исключенности из общества.

В феврале и марте клиенты говорили мне, что они чувствуют себя плохими, потому что такое допустили, и называли это виной, хотя таковой эти чувства не являлись.

Они считали, что всё так происходит из-за них, но они же не могли просто взять и изменить случившееся.

Поэтому правильнее эти чувства называть стыдом. Стыд — очень яркое, пронизывающее чувство, звучащее в голове мыслями «я не знаю, что с этим делать», «я ужасный человек», «мы не должны были этого допустить, а мы это допустили, как теперь буду смотреть в глаза людям?».

— Что вы советовали делать людям, которые испытывали этот стыд?

— На этот вопрос нет универсального ответа, потому что многое зависит от человека: кому-то я предлагал обратить внимание на то, что они умеют, использовать свой навык, чтобы создать ощущение собственной полезности, условно говоря. У некоторых людей испытываемые чувства были напрямую связаны с бездействием, якобы всё это происходит, а они сидят и ничего не делают. А с кем-то я работал через отвлечение или, как это правильно называть, диссоциацию с политиками, принимающими решения, как бы отделяя от них личность клиента, давая ей больше субъектности. В любой кризисной ситуации важно почувствовать собственную субъектность. Так что можно сказать, что кому-то нужно было содействие, а кому-то — наоборот, бездействие и нормализация.

Фото: Pelagiya Tihonova / Anadolu Agency / Getty Images

— А как в целом война влияет на психику человека?

— Если говорить совсем в общем, то это всегда стресс. Возможно, «стресс» звучит не очень пугающе, но он страшен тем, что имеет длительный, хронический характер. Он может быть даже не очень активным, не очень высоким — например, у людей, которые занимают нейтральную позицию в отношении происходящих событий, они ведь тоже испытывают его. Стресс вызывает и финансовый кризис, и новости, которые везде пестрят, от этого никуда не денешься, не сбежишь. Стресс может повлиять на состояние организма, на иммунитет в целом и на отдельные реакции вроде ухудшения здоровья у некоторых людей, которые склонны к психосоматическим проявлениям. Стресс — это и постоянное напряжение, и попытка адаптироваться к новым условиям… Но они постоянно меняются, поэтому адаптироваться к ним невозможно. Война всегда была про это. Любая военная операция — в Грузии или в Сирии — всегда чувствовалась на фоне, просто не всеми сразу. Может быть, не все так были вовлечены, но это всегда было общим состоянием стресса.

Стресс — это универсальная реакция, но бывает и исключительная реакция, когда более эмпатичные люди как бы присоединяются к происходящему из-за думскроллинга или профессиональной зависимости от новостей. Это может усугублять состояние, но, на самом деле, всё равно будет оставаться стрессом, просто дольше длящимся и более тяжелым в плане переработки. Условно нейтрально относящийся к происходящему человек может прочитать новость о Мариуполе и всё равно пойти тусоваться с друзьями и заниматься своими делами, а люди, которые сильно в это вовлечены, будут «жить» в этом Мариуполе, хотя сами находятся в безопасности. Но среди независимых журналистов есть те, кто нормально справляется со стрессовой обстановкой, а есть те, кто переживает довольно острую реакцию: им плохо, их корежит.

В связи со стрессом у чувствительных людей могут быть сопутствующие реакции вроде панических атак, если, например, в прошлом было диагностировано тревожное расстройство. Но несмотря на то что всё обостряется во время кризисов, в том числе психические расстройства, новых психических расстройств, как правило, не появляется.

— Многие сервисы психологической помощи за время войны писали о «травме свидетеля». Действительно ли она может появиться у тех, кто непосредственно не находится на войне?

— Действительно, такое понятие существует. Но это очень тонкий момент, потому что травма — это четко описанная вещь, у нее есть определенный процесс того, как ее получают. И важно отделять свидетелей друг от друга: есть непосредственные свидетели или их родственники, например, взрыва или смерти, которые подвержены травматизации. У них будет высокая вероятность диагностики посттравматического стрессового расстройства. Но если человек увидел травмирующее событие в инстаграме, то вероятность травматизации практически нулевая, потому что важно непосредственное участие человека в событии. Здесь нужно сделать оговорку, так как бывают случаи ПТСР у журналистов и при других опосредованных профессиональных контактах с травмирующими событиями. Однако экран всё-таки немного смягчает происходящее, поэтому здесь нужно говорить о других процессах, а не о ПТСР.

Я бы их назвал скорее тревогой свидетеля — да, человек присоединяется эмоционально, да, ему может быть плохо, но это не будет травмой.

Это важно понимать, чтобы не размывать понятие, потому что есть те, кто находится в действительно тяжелом состоянии и кому требуется срочная помощь.

Но несмотря на то что мы не можем быть травмированы, мы можем получить скорее эмоциональное ранение, если будем очень тяжело переживать происходящие события.

Фото: Contributor /Getty Images

— При этом несмотря на то что война продолжается, многие активисты стали замечать, что россияне привыкли к ней. Почему такое происходит?

— Это эволюционное свойство нашей психики, которое нужно, чтобы адаптироваться к меняющимся условиям. С точки зрения социальных процессов, конечно, это ужас, потому что это будто нормализует происходящее.

Но с точки зрения психологии и вообще функционирования психики — всё наоборот. Это значит, что психика работает, ей надо привыкнуть и убедить себя, что всё в порядке, что мы живы и продолжаем выживать, заниматься своими делами.

Конечно, есть политический смысл в том, чтобы постоянно напоминать о происходящем, показывать страшные кадры, даже, может быть, чуть более страшные, чтобы люди выходили из этого состояния. Хотя в психологическом смысле это условно близко к ретравматизации.

Если же резистентность совсем не происходит, то есть человек за десять месяцев так и не смог наладить свой быт и рутину и всё еще находится в состоянии утра 24 февраля, то это может свидетельствовать о патологическом процессе. В такой ситуации может быть важным обратиться к специалисту: врачу-психиатру, психотерапевту или к клиническому психологу.

— И как отсутствие привыкания может повлиять на жизнь человека?

— Всё обостряется, потому что психика постоянно мобилизована. И, соответственно, человек регулярно будто находится в готовом к реакции состоянии, направленном на преодоление кризиса. В таком состоянии можно более-менее безопасно находиться несколько часов, день, может, несколько дней, но не больше, ведь на это тратятся ресурсы организма, которые он получает. И если у нас есть какие-то силы, то в таком случае мы все их вкладываем в преодоление эмоционального переживания и в проживание чувств, вызванных внешними событиями. Но если мы находимся в действительно уязвимом состоянии, то нам сложно эти ресурсы восстанавливать, и происходит что-то сродни выгоранию. Наверное, это и произошло, на самом деле, со всеми где-то в начале лета, когда люди очень сильно устали. Тогда у россиян всё как-то внезапно стало хорошо, все как-то расслабились и поехали, скажем, на шашлыки. Это была нормальная реакция психики на то выгорание, к которому люди начали подходить. Я замечаю, что многим тогда удалось отдохнуть, и это хорошо с точки зрения функционирования психики человека.

Если же мы не привыкнем к происходящему, то психика подвергнется серьезному напряжению, и это может привести к различным неприятным последствиям. Это повлияет и на нашу работу, где, скорее всего, тоже произойдет что-то вроде выгорания, даже если работа не связана с политическими процессами. Конечно, происходящее повлияет и на личные отношения.

— В марте в России появилась настоящая военная цензура: были приняты законы о фейках и дискредитации ВС РФ, заблокировали все независимые медиа, людей стали штрафовать и арестовывать за антивоенную позицию. Как на такую цензуру реагирует психика?

— Первой реакцией всегда будет тревога даже у людей, которые не занимаются профессиональной деятельностью в этой сфере, но при этом имеют позицию, которая якобы может повредить имиджу России в том или ином смысле. Тревога появляется из-за того, что неизвестно, как это будет всё реализовано, сколько будет уголовных дел, насколько это будет жестко. Кроме тревоги есть и такое психическое состояние, как фрустрация, когда определенные представления будущего рушатся, — это есть и у оставшихся, и у уехавших, потому что новые законы касаются даже тех, кто покинул Россию. Среди уехавших, конечно, есть люди, которые могли бы хотеть вернуться, но эти законы их ограничивают.

Так что два основных чувства — это тревога и фрустрация. Если упростить эти слова, то это страх, приводящий к бессилию, и злость, которую все проявляют по-своему: это может быть и гнев на государство, и даже принятие своей судьбы. Спектр ее проявления достаточно широкий.

Читайте также

Читайте также

Одумайтесь!

15 самых репрессивных законов, принятых в России в этом году. И, кажется, в 2023-м Дума даже не планирует останавливаться

— Если у людей антивоенной позиции из-за принятых законов возникает самоцензура, влияет ли это на психику?

— Да, конечно, очень сильно влияет. Самоограничение — это, по сути, удержание происходящих внутри процессов и испытываемых эмоций. Они подавляют желание высказаться, проявить себя в угоду своей безопасности. Поэтому это тоже стресс. Стресс — это название для того, как мы пытаемся адаптироваться к происходящему. И подавление себя — это тоже форма адаптации. По сути, это очень «мазохистская» тенденция, что мы вот сейчас потерпим, потерпим, а потом еще потерпим. Мы продолжаем жить, а внутри копятся возражения, высказывания, желание выражать себя.

Впоследствии это может, конечно, приводить к накоплению эмоционального напряжения, нарушению отношений, может мешать нам вообще выражать себя любым образом.

— Может ли у людей, наблюдающих или подвергающихся репрессиям, возникнуть ПТСР?

— Не может, потому что в классификации болезней есть четкие диагностические критерии ПТСР. Оно возникает только при участии в травмирующих событиях, где есть насилие — сексуализированное, физическое или психологическое, например, если человек подвергался буллингу. Причем необходимо непосредственное участие в событии, непосредственное наблюдение или участие в устранении последствий. Также может отличаться и интенсивность переживаний. У ПТСР есть четкие проявления, которые обозначены в классификации болезней. У острой реакции на стресс есть куча вариантов разной интенсивности, продолжительность у нее тоже может быть разная.

У людей, которые, например, расчищают завалы и находят тела умерших людей, даже если они не видели взрывов, может возникнуть ПТСР. Но просмотра фотографий недостаточно для того, чтобы поставить такой диагноз, такое возможно только в отдельных особых случаях, когда это связано с профессиональной деятельностью, например, у криминалистов. Сейчас миллионы людей ежедневно проживают травмирующую ситуацию, связанную со смертью и угрозой жизни. Если эта драматическая ситуация, угроза жизни долго длится и охватывает большое количество людей, то это может привести к эпидемиологическому характеру ПТСР.

Однако никто не отменял и острую стрессовую реакцию. У россиян она возможна. Это транзиторное психическое расстройство. Оно не всегда требует госпитализации, и оно не на всю жизнь. У людей, столкнувшихся с репрессиями, в большинстве случаев возникает именно такая реакция, если говорить про тюремное заключение или другое преследование.

Это не значит, что задержание, например, членов редакции — это не ужасающее событие. Конечно, оно ужасающее, но мы его в целом можем преодолеть. Причем это событие длится довольно долго: полгода проходит следствие, есть постоянные встречи с адвокатом, и мы к этому «привыкаем» и постепенно перерабатываем. А вот убийство, например, журналиста в редакции является достаточным основанием для возникновения ПТСР.

Фото: Sefa Karacan / Anadolu Agency / Getty Images

— После начала войны как будто усилилось влияние пропаганды на людей, а некоторые и вовсе сравнивают ее действие с тем, что происходит в сектах. Скажите, может ли пропаганда влиять на человеческую психику? Может ли она менять взгляды людей?

— Пропаганда работает, в первую очередь, на тех, кто ее слушает. Но иногда люди, действительно, меньше хотят высказывать свое мнение, когда видят вокруг только противоположное. Конформизм — это абсолютно нормальное свойство психики. Давно проводили социальный эксперимент, в котором четверо людей заходили в лифт и в какой-то момент трое поворачивались в одну сторону, а для четвертого это было неожиданно. Но когда он видел, что все остальные повернулись в другую сторону, он тоже поворачивался вслед за ними. Понятно, что в такой обстановке у человека с отличным от большинства мнением начнется внутреннее цензурирование. Не факт, что он поменяет свое мнение, но у него может возникнуть тяжелое внутреннее ощущение, потому что приходится делать вещи, которые он раньше и не подумал бы делать, то есть придется идти против себя. Но, мне кажется, это абсолютно здоровое поведение, если нам угрожает опасность. В остальных случаях я не уверен, что есть универсальная позиция. Очень многое в вопросе влияния пропаганды зависит от человека, и этот вопрос стоит исследовать более академическим путем.

— А что происходит с людьми, подверженными пропаганде?

— Есть люди, сильно подверженные влиянию пропаганды в силу воспитания или профессиональных особенностей. Пропаганда просто соответствует их ощущениям, их мнению. Кто-то из них, действительно, находится в состоянии «гипноза», и поэтому его сложно переубедить, но есть и те, кто просто имеет такое мнение. Вполне может быть, что такой человек, который подвержен пропаганде, например, не в крайней степени, всё равно сохранит в себе человечность и какие-то здоровые черты.

Читайте также

Читайте также

Бред величия

Почему россияне под разговоры о силе империи готовы жить при тоталитаризме? Объясняет политический аналитик Сергей Шелин

— Но некоторые россияне отказывались верить в происходившее в Буче и Мариуполе, например… Почему так происходит?

— Наша психика часто обрабатывает информацию на основе своих когнитивных искажений. Например, есть искажение, которое мы теперь видим каждый день. Оно называется верой в справедливый мир. Этому искажению свойственно представление о том, что мир — это приятное и классное место, а люди стремятся быть хорошими. Считающие так люди думают, что если они стремятся быть хорошими, то и все вокруг стремятся к тому же. Это называется справедливым, а все действия, которые как бы выходят за границы этой картины, воспринимаются как что-то нереальное, и из-за этого такие люди могут начать строить теории заговора.

В этой ситуации наша психика как бы говорит: «Нет, такого в нашем мире не может произойти».

Далеко за примерами ходить не надо: до сих пор есть теории заговора о теракте 9/11, что якобы всё это подготовило ЦРУ, хотя, казалось бы, там столько людей погибло.

Это происходит, потому что сложно представить, что какой-то человек может просто взять и взорвать целый небоскреб.

— Как же в ситуации постоянного стресса, цензуры, увеличивающегося количества пропаганды поддержать себя?

— Ну, эмпатичным людям, если они чувствуют, что им нужна помощь, важно обращаться за помощью к специалисту. Это может быть психотерапия, встреча с психологом, психологические консультации. Если такие люди сами не вывозят из-за своей чувствительности, тогда надо, чтобы им оказывалась помощь извне, которая подскажет им, как они могут сами себе помочь, пусть это и странно звучит. Нельзя же эмпатичным людям посоветовать просто быть менее эмпатичными! А вот тем, кто более нейтрально к этому относится, важно всегда находиться в контакте со своими ощущениями, то есть постоянно сверять свои чувства, проверять, достаточно ли много они имеют в своей жизни того, что им помогает. Такие люди могут пробовать разные вещи, например, занятия спортом, и, если им это помогает прийти в себя, практиковать их в моменты стресса. Ведь для того, чтобы восстанавливать силы и ресурс на работу и общение с людьми, очень важно отдыхать, заниматься чем-то эмоционально восстанавливающим.

Я помню, в первый день военной операции на «Дожде» меня спросили о том, как справляться со всем. Тогда я ответил, что надо абстрагироваться, и все, наверное, сразу подумали: «Вот дурак, ты что такое говоришь?» Но я не имею в виду, что нужно абстрагироваться в социальном смысле и говорить, что это не наше дело и нас это не должно волновать. Я имею в виду другую позицию: да, происходят страшные события. Но прямо сейчас я сижу у себя в комнате и ничего не могу с этим поделать, но могу встретиться с друзьями, чтобы восстановить свой ресурс и начать что-то делать. Это нормально, хоть и с социальной точки зрения звучит эскапистски. Как же можно радоваться во время таких страшных событий? Но на самом деле все так или иначе чему-то радуются. Надо же как-то продолжать жить. А жизнь и про отдых в том числе.

Читайте также

Читайте также

Конспирологи Германии за Путина

Почему сторонники теорий заговора не хотят поддерживать Украину — объясняет политолог Алексей Юсупов

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.