— У вас в инстаграме несколько месяцев назад было фото с парижским граффити «Путин — нахуй». Вы подписали под ним: «Какой ужас эта война». Могли ли вы представить себе такое еще год назад?

— После 24-го февраля я считаю, что я могу это публиковать в инстаграме, хотя я отдаю себе отчет: это очень сильная фраза. Но это не мои слова, это констатация выражения гнева даже здесь, в Париже.

— Я имел в виду размышление о том, насколько изменилась ваша, в частности, жизнь за это время.

— Мне кажется, жизнь изменилась у всех. И я, конечно, не исключение. Моя жизнь перевернулась.

— Вы получали орден «За заслуги перед Отечеством» второй степени, от которого недавно отказались…

— Это медаль ордена «За заслуги перед Отечеством». Это не такая большая награда.

— То есть вам ее не Путин вручал?

— Нет, отнюдь, что вы! Я вообще даже на вручении не присутствовала. Я узнала о нем за полчаса до начала вручения, сидя в Париже. Мне позвонили из редакции и сказали: «А ты не в Кремль едешь случайно? Тебе тут медаль вручают». Это была шутка со стороны коллег.

Я получила ее потом посылкой вместе с документами, которые периодически присылала дорогая редакция. И вторую мою награду, которая гораздо более весомая, — Орден Дружбы, — тоже вручал не Путин. Вручение проходило в редакции, очень скромно.

— Но для вас эти награды тогда что-то серьезное значили?

— У меня было очень двойственное чувство. Первое: я не понимала, за что. Я понимала, почему. Потому что был какой-то официальный повод. Я, признаться, забыла, но кажется, было 50-летие программы «Время», когда вручали ордена, наверное, полутора десяткам моих коллег вместе со мной.

И я понимала, что это награда за лояльность. Но не мою конкретно, а просто взяли более-менее заметных людей в редакции.

А второе чувство было (после паузы): «Какая гадость эта ваша заливная рыба». Потому что Орден Дружбы мне вручали в 2018 году, когда уже эта антиукраинская истерия звучала из всех утюгов. И, конечно, вручать награду с таким названием…

— А отказаться сразу не хотели?

— Я думала об этом… Но отказалась [только] четырьмя годами позже.

— Вы когда отказывались от наград, написали Путину письмо — или, скорее, открытку. Если предположить, что письмо до него дошло, не стоило ли написать о причинах своего поступка подробнее? А то ведь считается, что Путин уверен в своей правоте и не знает истинную картину происходящего.

— У меня нет иллюзий, что мое видение ситуации изменило бы его точку зрения. Мне было важно, чтобы этот жест был заметен, потому что послание [было адресовано] даже не столько Путину, сколько тем, кто сомневается, кто колеблется, кто ищет поддержки.

— Вы имеете в виду — сотрудникам телеканалов?

— И в частности, конечно, моим коллегам, да.

— А они на это как-то отреагировали?

— После того как я уволилась с Первого канала, у меня нет контактов с моими коллегами.

— До 2022 года большинство материалов в интернете про вас — в основном про семью, про быт, про Париж. В них всегда была мысль, что в 2005 году вы уехали работать во Францию, чтобы воссоединиться с мужем, с которым долгое время жили порознь. Но в интервью Роману Суперу вы сказали, что уехали из России, потому что не хотели, чтобы ваше лицо «соотносили с текстом», который вы «вынуждены была говорить».

— Во времена, когда я уезжала, было как-то не очень ловко озвучивать вторую идею, ведь я же оставалась работать на Первом канале. Я просто пыталась как-то отстраниться от той пропаганды, которая уже набирала мощь. Президента мы [уже тогда] должны были показывать каждый день: любые незначительные, неважные события.

А важные и значительные события из жизни страны уходили сначала на задний план, а потом и вовсе исчезли из повестки.

Мне не хотелось лицом отвечать за это всё. Я ведь в те времена была ведущей, я вела новости в прайм-тайм — и вечером, и ночью.

— А ведущий несет ответственность за то, что говорит, если это не его текст?

— Конечно. Есть пример из 1991-го года, когда Татьяна Миткова отказалась читать информацию про события в Прибалтике. Или диктор Вера Шебеко, которая, когда случился путч, без грима была вынуждена сесть в эфир, чтобы прочитать заявление ГКЧП, но делала это с таким лицом, что оно было просто второй звуковой дорожкой.

— Если бы вы не уехали в Париж собкором, то как думаете, в какой момент уволились бы с Первого канала? Или вы бы доработали до войны?

— Я не знаю, потому что после 2005 года, который был для меня вехой, был еще 2012-й год и всё, что ему предшествовало. И все изменения Конституции, которые проходили накануне [войны]. Я не знаю [наверняка], но я бы совершенно точно отреагировала на эти события каким-то изменением в своей жизни.

— Просто переход ко лжи происходит постепенно, и тележурналисты, видимо, привыкают к этому, наверное, даже не замечая изменений.

— В этом-то и драма, конечно, потому что зло наступает потихонечку, а ты чуть-чуть отступаешь и думаешь: «Ну я же чуть-чуть отступил, совсем немножко». А рубеж всё сдвигается и сдвигается. И в какой-то момент ты понимаешь, что, блин, отступать-то [уже] некуда.

— Вы утверждали, что до 2005 года, да и дальше, прямой лжи с экрана не говорили, что в основном это было умалчивание или освещение нужных власти тем.

— Да, неправду я не говорила. Хотя такое [утверждать] очень ответственно, но мне кажется, что не говорила. Другое дело, что когда вы говорите правду избирательно, когда «тут мы говорим, а тут мы рыбу заворачиваем», то из этого и складывается неправда. Это [было], да.

Взять какие-нибудь заседания Совета безопасности, когда мы цитировали главным образом нашего постпреда при ООН и не приводили факты и цитаты других участников встречи.

— Я просто видел у журналиста Олега Кашина такое воспоминание: «Жанна Агалакова вела программу «Время» во время первого Майдана в 2004 году, и Максим Кононенко тогда писал, что та после каждого эфира выпивает по стакану водки (а иначе так врать живой человек не может)».

— Я не пью крепкое спиртное вообще. Я вас умоляю!

Я сейчас не смотрю и не гуглю, что обо мне пишут, но мой муж иногда этим занимается. Он мне рассказывает, что [судя по новостям] я мою полы в Париже, что я очень себя хреново чувствую экономически и вообще. Это всё — часть пропаганды.

— Про водку — наверняка байка, но речь тут о том, как вы освещали первый Майдан, что была какая-то неправда. Я, конечно, уже не помню, как он освещался, — вам виднее.

— Совершенно точно [это мнение] можно поделить на два. Это ведь не сразу обрушилось, и [сначала] мы пытались смотреть с разных точек зрения. Я не ухожу от ответа, но правда, уже не очень хорошо помню то время.

— Вы в интервью BBC посоветовали россиянам выключить телевизор, сказали, что это «машинка для промывки мозгов», которая их «зомбирует». Но почему вы не ушли с Первого канала раньше? Ведь всё это было понятно давным-давно.

— Я уходила раньше! В 2005 году. Но ведь я не понимала, что я могу делать еще. Мне перестала нравиться моя работа, но свою профессию я очень люблю. Мне хотелось заниматься моей профессией.

Потом не всякий журналист — политический журналист, а я абсолютно не считала себя политическим журналистом. Когда мне попадались политические темы, я чувствовала себя не очень ловко. Я обожала освещать президентские выборы во Франции, в Америке, потому что там была реальная информация, там можно было быть абсолютно свободным.

Не надо смотреть на меня как на политического журналиста. Жест, который я совершила, — гражданский. Но, повторюсь, я не политический журналист, не Олег Кашин, не Илья Азар.

Я [раньше] думала, что смогу спрятаться за сюжетами про рождественские приготовления во Франции, про акции протеста французских аграриев, про чудесные кошачьи кафе в Америке. Но в какой-то момент это перестало работать, в какой-то момент зло перевесило.

— Аргумент понятен, но вы же, наверное, всё равно видели, что происходит с Первым каналом?

— То есть я должна была взять на себя ответственность за весь Первый канал? Я делала свою работу, старалась делать ее по-честному, я не могла отвечать за всё остальное. Я хотела остаться в профессии, во-первых. Во-вторых, надо было кормить семью, ведь у моего мужа не было работы, он не имел, например, права работать в Америке.

— Я говорю скорее про нежелание ассоциироваться с ложью и пропагандой. Для меня, например, всегда было исключено пойти работать на государственные СМИ. Как можно делать что-то приличное на телеканале, который делает неприличное? Ты тогда, наоборот, собой обеляешь этот канал.

— (после паузы) Знаете, я когда вижу бумажки на улице, на которой живу, то подбираю их. Мне не лень, хотя она вообще не очень чистая. Париж — город грязный. Но я делаю, что могу.

И в этой ситуации я тоже думала: делаю, что могу.

— Можно было бы делать что-то другое и с большим эффектом.

— Наверное, но человеку свойственно ошибаться.

— Кажется, в то время «Дождя» еще не было, но были же другие телеканалы. ТВ-6, например, еще был?

— Был РЕН-ТВ. Но вы знаете, где сейчас Марианна Максимовская?

— Забыл, но что-то такое не очень хорошее она делает.

— Она занималась пиар-кампанией интернет-продуктов, продвигающих референдум 2020 года. Вот кому вопросы надо задавать! Как такое происходит? Когда зло перевешивает, и человек понимает, что уже больше не может, — это логично, мне кажется. А когда человек боролся изо всех сил, имел статус последнего свободно говорящего в телевизоре, а потом вдруг переметнулся на другую сторону, — как это может быть? Вот это мне было бы интересно узнать.

— Среди известных журналистов федеральных телеканалов уволились практически только зарубежные корреспонденты. Можно подумать, что, во-первых, они уже и так жили на Западе, и им проще это было сделать: они могли сказать что угодно и их никто бы не посадил. А во-вторых, было бы странно, если бы вы и после войны продолжили жить в Париже и работать на Первый канал. Получается, что для вас это был легкий путь.

— А я, честно говоря, не знаю, кто, кроме меня, еще ушел.

— Глускер еще. Вы в интервью называли и Александра Панова.

— Панов ушел давным-давно, а не во время войны. В рамках нормальной ротации среди собкоров. Он просто не вернулся, а остался [в США].

— То есть, получается, из-за войны ушли только вы с Глускером?

— Примерно так, да. А все остальные работают.

— А почему?

— Я не могу за них ответить. Я думала об этом, но я их не спрашивала, почему они не уходят, находясь на Западе и, как вы говорите, ощущая свою безопасность. Не знаю.

— Вы участвовали еще в 2021 году в Женском евразийском форуме на одной панели с Марией Захаровой и Маргаритой Симоньян. Как оно было?

— Это было хорошо. Я говорила про [Анну] Политковскую. Как раз в тот момент закончился 15-летний срок расследования ее убийства, и дело должно было быть положено в архив. Я дважды об этом говорила — не только на панели, но и на общем заседании. Говорила, что нельзя ставить временные рамки для подобного рода преступлений, что это преступление должно быть раскрыто, что в стране должны публично обсуждаться проблемы, которые существуют, потому что иначе общество не выживет.

— На Первом канале подобное заявление появиться не могло бы.

— Нет, думаю, что нет.

— Но вас не смущало, что вы об этом говорите, а канал не может сказать о деле Политковской, о том, что за этим, возможно, стоит Кадыров…

— Ну да, есть такой рассинхрон. Но я уверена, что на Первом канале многие так думают [про Политковскую].

— Когда вы работали в США, вам приходилось всё-таки и политическими темами заниматься. Вы рассказывали, что редакция хотела снять сюжет, оправдывающий закон «Димы Яковлева».

— Героиня, у которой был конфликт с приемной семьей, вначале согласилась давать интервью, а потом отказалась, поэтому сюжет не вышел.

— А если бы не отказалась, то сняли бы сюжет?

— Наверное, сделала бы, чтобы понять, о чем речь, что с ней происходило.

— Но понятно же, что этот сюжет использовался бы в поддержку этого весьма негуманного закона.

— Вы всё время переходите в сослагательное наклонение, Илья. Зачем? У вас задача какая-то в этом интервью? У меня начинает такое ощущение складываться… Я не знаю, какое интервью дала бы та девушка, не знаю, какая история за этим стояла. Может быть, она подвергалась сексуальному насилию, и национальность здесь ни при чем.

— Путин 10 лет говорит, что российский закон об иноагентах — ответ на американский. Но все знают, что они работают по-разному, и в России просто скопом всех независимых журналистов признают иноагентами. Не было мысли сделать свой сюжет про то, как на самом деле работает в США этот закон?

— Я темы крайне редко подбирала сама. И то, что я подбирала, вовсе не имело отношения ни к усыновленным детям, ни к другим политическим темам. Это происходило действительно очень нечасто, особенно в Соединенных Штатах, когда мне уже было понятно, какого рода сюжеты от меня ждут. Инициатива тогда уже сводилась к нулю, и я делала то, что мне заказывали.

Надо осознавать, как устроена информационная служба на телеканале. Не корреспондент решает, что попадет в итоге в эфир. Я могла делать самые замечательные сюжеты, самые справедливые, самые полные с точки зрения освещения проблемы.

Я не вольна никак на это влиять, потому что не я стою на кнопке, которая выдает материал в эфир, понимаете?

— Понимаю. К вопросу о редакторах. Вы говорили о восхищении Мариной Овсянниковой, но при этом сказали, что ваша первая мысль была, что вы бы не смогли сделать также. А почему?

— Я очень дисциплинированный человек и понимаю, что этот жест поставил бы в очень сложную ситуацию многих людей. Я бы, наверное, сделала как-то по-другому, потому что это прямо отчаянная смелость, а я не отчаянно смелый человек. Но мы опять переходим в сослагательное наклонение, Илья. Давайте о фактах говорить, если они вас, конечно, интересуют.

— Вы на своей парижской пресс-конференции в марте критиковали антироссийские санкции, говорили, что они в первую очередь ударят не по Путину и его приближенным, а по среднему классу, по всему российскому народу. Еще говорили, что убивают культуру, запрещая концерты. Вы свою позицию не изменили?

— Нет, я не изменила позицию. Все люди, которые пытались после объявления мобилизации бежать, спасти себя, своих детей, попали в очень сложную ситуацию. Некоторые просто существуют на какие-то копейки, если вообще не побираются. Люди, которые против войны, попали в чудовищные условия.

И я не понимаю, почему нужно атаковать культуру.

Но я с большим удовольствием, например, восхищением даже, слушала открытие сезона в [миланской опере] «Ла Скала», где давали «Бориса Годунова» и главной партией был великолепный бас-баритон Ильдар Абдразаков. В зале был президент Италии, была глава Европейской комиссии, была премьер-министр Италии, и все говорили о том, что культура — это как раз то, что держит добро и свет на плаву.

— Часто с возмущением спрашивают: почему россияне, которые уехали из страны, не выходят за рубежом на акции протеста, хотя здесь-то они могут это делать. Вы ведь тоже, кажется, не выходите с плакатом к посольству России?

— Я не думаю, что это сыграет какую-то роль. Я лучше пойду на вокзал Монпарнас, где [находятся] украинские беженцы, и там помогу как переводчик. В этом я вижу больше смысла.

— Говорят, что люди, бегущие из России, на самом деле Путина поддерживают, а просто не хотят в армию идти.

— Но, Илья, вы ведь тоже мне не из Москвы сейчас звоните. Вы тоже уехали. Почему вы не выходите на Красную площадь с плакатом «Путин, уходи»?

— Потому, что слишком высока угроза, и потому, что в России невозможно больше работать журналистом, к сожалению.

— Очень сложно [сейчас] быть не только журналистом, а вообще иметь какую-то гражданскую совесть в России. Это опасно. Вот поэтому люди и уезжают. [Российские власти] отбили желание выражать гражданскую совесть, хотя сама она, я уверена, осталась.

— А что вы думаете про скандал с «Дождем»? Дмитрий Песков прокомментировал происходящее так: «Если кому-то кажется, что где-то свобода, а дома — несвобода, то это иллюзия». В Кремле явно очень довольны происходящим.

— Мне очень грустно на самом деле. Эта история меня задела. Я не постоянный зритель «Дождя», очень фрагментарный. Я вижу только то, что появляется в социальных сетях, потому что мне хватает и других источников информации. Но я считаю, что чем больше разных СМИ, тем лучше, и «Дождь» как значительный кусок правды жизни должен существовать.

Но сам факт того, что у единственного независимого телевидения отобрали лицензию, что внутри себя сотрудники не смогли договориться и выносят сор из избы, говорит о том, насколько гражданское общество разрозненно, если даже в таком небольшом коллективе — такие сложные отношения.

Мне горько от этого. Это делает всю ситуацию, которая и так безнадежна, еще более безнадежной. Я как журналист поставила на себе крест. По крайней мере, в ближайшее время я не вижу себя, не чувствую, не ощущаю [в профессии]. Но мне горько наблюдать, что происходит с нашей прессой.

— Не кажется ли вам, что сейчас, от российского СМИ, если оно работает в Европе в изгнании, требуется занять сторону, а журналистский подход «над схваткой» сейчас неприменим? Возможна ли какая-то попытка быть объективным или надо полностью присоединиться к западному нарративу?

— Всякое СМИ должно отстаивать какие-то ценности. Не в каждом репортаже, но генеральная линия должна присутствовать. Западные ценности я не считаю ошибочными, я их абсолютно принимаю. Свобода слова, свобода собраний, человеческая свобода — это прекрасные ценности, которые, к сожалению, не являются ценностями нынешних государственных российских СМИ. Вся политика в России [сейчас] античеловеческая.

Должны ли СМИ в изгнании принимать западную позицию? А что тогда принимать, [если не её]? Дудеть в кремлевскую дуду, что ли?

— Дискуссия вокруг «Дождя» шла о том, можно ли сочувствовать мобилизованным: тем, которые в армию идут, но убивать не хотят.

— Сочувствие — это параллельный момент. Я сочувствую этим мобилизованным. Я сочувствую ребятам, которых забирают в Бурятии, в Туве, а потом главный лама просит у Путина взамен дрова прислать, потому что семьи мерзнут.

Я уверена, что моим дедам, обычным крестьянам, не досталось той винтовки.

Но канал не имеет права говорить: не хватает оборудования, бронежилеты дорогие, и мы вам поможем, напишите нам, мы справимся с этим. Это безумие. Это СМИ, это не частный разговор двух людей. Можно ведь повернуть вопрос так, что отчасти кто-то, может быть, в каком-то смысле по-человечески сочувствует Путину, который попал в сложную ситуацию. Но говорить об этом вслух, тем более будучи СМИ, у которого есть определенная позиция, — это более чем странно.

Здесь речь идет о войне, агрессивной и братоубийственной. Хотя я знаю, что украинцы не любят это слово, но я это воспринимаю как убийство наших братьев. И выражать поддержку российской армии, будучи оппозиционным СМИ, мне показалось неуместным и неправильным. Мне очень жаль.

— Депутат Госдумы Швыткин написал на вас донос в Следственный комитет и требовал объявить в розыск. Почему этого так и не произошло?

— Хочется сказать «свят, свят, свят». Не знаю, почему этого не произошло. Может, он писать не умеет. Но я уверена, что моя папочка лежит в нужном месте.

— Вы не опасаетесь, что те же посты в инстаграме могут рано или поздно привести к заведению уголовного дела?

— Никто не хочет уголовного дела. Тем более в путинской России, где 0,2% процессов заканчиваются оправдательным приговором.

— Вы говорили, что вас не уговаривали остаться на Первом канале, а еще — что вы ожидали критики со стороны бывших коллег, и вам даже было немного обидно, что никто ничего не сказал. Почему так?

— Это в сердцах сказанная фраза. Уверена, что они всё это обсуждали, но меня это мало волнует.

Почему меня не удерживали, тоже совершенно понятно. Руководство, думаю, осознавало, что это бессмысленно. Я всегда была немножко чуть-чуть в стороне, я мало кучковалась с коллегами, я не бежала впереди паровоза с предложениями сделать какой-то материал.

Но я, конечно, не могу залезть в голову руководству.

— А зачем тогда вас вообще держали?

— Может, я хороший журналист? Талантливый, может быть, немножко?

— Это, мне кажется, их давно уже не волнует. Им нужны исполнители, которые делают то, что скажут.

— Мне кажется, им выгодно [было] иметь человека, которому верят. То ли в 2004-м, то ли в 2005 году был в одном из телевизионных глянцевых журналов забавный рейтинг: «Кому вы доверяете больше всего?» Моя фамилия была в первой десятке.

— Ну, это было, когда вы каждый день были в новостях.

— Да, и любой телеканал держится за ведущих, за лица, которым доверяют. Вот и ответ.

— В России часто говорят, что те, кто уехал, предали своих. Вы себя чувствуете предателем Первого канала или России?

— Можно я отвечу цитатой? «Я Родину люблю, а государство ненавижу». Вот и ответ. Предатель кого? Предатель этой власти, которая предала всех? Которая дважды поменяла Конституцию и поставила такие пункты, за которые мне стыдно? В частности, о русских как о государствообразующей нации. Позор!

— Снова очень хочется спросить: где же вы были в 2020 году, когда это происходило?

— Как гражданин я отреагировала: голосовала против этого. Как журналист я ничего не могла сделать, потому что работала на Первом канале.

— Могли бы выложить бюллетень с галочкой в квадратике «Нет» в соцсети.

— (после паузы) Не подумала. Вы начали интервью с инстаграма, и вот там есть моя позиция. Вы же понимаете, что работать на Первом канале и выкладывать такие бюллетени невозможно. Одно с другим не совместимо.

Надо было уходить, да… Я не ушла. Увы. Надо было это сделать. Если [считать, что] это чуть-чуть бы сработало, что это бы помогло, то тем более надо было уходить.

Но у всех же разная степень концентрации смелости. У кого-то она наступает моментально, как у Марины Овсянниковой.

— Она, знаете ли, тоже 20 лет проработала на Первом канале.

— Она сидела в основном на иностранных агентствах, смотрела, что приходит по видеоряду из Reuters и других агентств. Она не ставила восклицательные знаки в сюжете про то, как здорово, что мы все сейчас примем поправки в Конституцию.

Таких людей десятки: кто делал какую-то маленькую работу, нажимал кнопки в аппаратной, кричал «мотор». Получал свою маленькую зарплату. Или немаленькую, ведь до меня доходили слухи, что после того как началась война, зарплату дважды поднимали на канале. Платили свою ипотеку, водили детей в кружки и секции или собирали деньги на то, чтобы ребенок мог учиться в каком-то вузе… Слушайте, мы все люди, мы слабые, мы не боги.

Вы ставите вопросы, как перед богом: «Что ты сделала?» Блин, я человек.

Но в какой-то момент надо собраться, и у всех этот момент наступает в разные периоды. Я о многом жалею. Я не обо всём хочу говорить, но я переживаю за то, что [происходит] в нашей стране. И о многих вещах я вам не скажу, но я их себе не прощу.

— Все говорят, и вы говорите, что на Первом канале не поддерживают Путина и его курс, но никто не может уволиться из-за ипотек и кредитов. Но я никак не могу понять, почему это настолько серьезная причина. Особенно если говорить о более ранних временах, когда точно можно было найти и другую работу.

— (задумывается) Как-то все [журналисты госканалов] попали в сферу действия ресентимента. Параллельно ведь со всей этой ненавистью, канализированной в сторону Украины, был и другой нарратив. О том, что мы — самостоятельная страна, что мы не можем и не хотим плясать под дудку Америки, что мы должны иметь собственную политику, что мы — дети народа-победителя. Это очень заразительный, если не сказать заразный, нарратив.

И очень многое внутри меня соглашалось с этим. Мне хотелось, чтобы моя страна была сильнее, чтобы она вела самостоятельную политику. Но оказалось, что где-то тут и был зарыт дьявол, понимаете?

— Вы сказали, что не вернетесь в профессию. Никогда?

— Никогда не говори «никогда», но сейчас у меня просто нет на это ни сил, ни желания. Я burned out [выгорела], что называется.

— То есть на «Дождь» ведущей вечернего эфира вы бы не пошли?

— Не знаю, но никаких предложений [от «Дождя»] у меня пока нет.

— Вы как бывший пропагандист считаете, что бывшие пропагандисты должны иметь право на работу на телевидении в новой России?

— (задумывается) Я думаю, что всё возможно. Но это как в Библии, знаете? Им нужно пройти какое-то чистилище, лимб. И если оно пройдено, то, наверное, и [можно работать].

Каждый ведь совершал ошибки, каждый, и когда человек признается в этих ошибках, когда пытается их исправить, и делает это искренне и убедительно, то вес слова этого человека, как мне представляется, становится очень значительным.

Но нужно пройти через чистилище. Может быть, я поэтому и не вижу себя в профессии, потому что внутренне еще не прошла эту стадию.