logo
ИнтервьюОбщество

Великий исход умов

Как российские ученые уезжают из страны и обустраиваются на новом месте?

Андрей Заякин, Сооснователь Диссернета

Фото: Lev Vlasov/SOPA Images/LightRocket via Getty Images

«Новая газета Европа» поговорила с медиевистом Олегом Воскобойниковым и специалистом по античности Борисом Никольским.

Борис Никольский

доктор филологических наук, заведующий отделом античной литературы ИМЛИ РАН (до 2022 года)

— Борис, добрый день. Расскажите, чем вы занимались в науке и где работали до отъезда из России.

— Я филолог-классик, то есть я занимался греческой литературой, прежде всего. Моим главным местом работы был Институт мировой литературы Академии наук, где я заведовал отделом античной литературы. Ну, кроме этого, я еще преподавал в нескольких институтах: в РГГУ, в РАНХиГСе, до какого-то момента я работал в Вышке, но оттуда меня выгнали за политическую деятельность.

— Когда вы оказались за границей в этом году?

— Мы уехали в первых числах марта, просто моментально собравшись. С одной стороны, это была какая-то реакция на то, что происходило, потому что в первые дни мы пытались выходить на митинги, но потом стало понятно, что это совершенно бессмысленно и очень опасно: мы с сыном уже оказались под одним арестом, поэтому второй арест уже был длинный, третий — это уже вообще уголовная статья. Короче говоря, это еще и было опасно, а самое главное, что совершенно бессмысленно.

При этом оставаться в России и не делать ничего тоже было невозможно. Я первые дни пытался вести уроки у студентов, но это было совершенно невозможно, потому что все были в страшной депрессии, и совершенно непонятно было, зачем читать Платона, Аристофана, когда такое происходит. Это одна причина.

И одновременно с этим тогда прошел слух, что могут закрыть границы, и мы моментально выехали. Вначале я выслал старшего сына, чтобы он не попал под мобилизацию, а на следующий день уехали все остальные. Мы думали ехать в Тбилиси через Ереван, но приехали в Ереван и сразу нам там, с одной стороны, очень понравилось, приятно было очень доброжелательное отношение к нам, и одновременно с этим практически это было удобно, потому что там работали карточки «Мир». И мы решили остаться в Ереване и остались там достаточно надолго, до лета.

— А потом?

— В Ереване мы пробыли числа до 10 июля. Мы одновременно с этим еще получили израильское гражданство: мы в начале мая ездили на две недели в Израиль, чтобы получить гражданство. И, в принципе, я рассматривал для себя возможность остаться в Израиле, и мой старший сын тоже про это думал. Но с работой там совсем не получалось у меня. Поэтому, получив гражданство, мы назад вернулись в Армению.

А потом мне предложили участвовать в программе PAUSE (Programme national d’accueil en urgence des scientifiques en exil), это французская программа для ученых в опасности. Я несколько лет назад, пять лет назад, был на годовой стажировке в Лионе, и у меня здесь, с одной стороны, друзья, мои коллеги, которые работают в университете. С другой стороны, это был Institute of advanced studies, где со всего мира специалисты, которые занимаются самыми разными науками, при этом у нас общение до сих пор сохраняется с моими коллегами уже по этому институту. Кроме того, мне сразу предложили годовой контракт независимо от программы PAUSE, то есть я уже ехал в любом случае на то место, где меня ждали. Одновременно с этим мы подали на эту программу и в конце концов получили ее.

— То есть сейчас у вас годичный контракт в Лионе.

— Да, у меня годичный контракт в Лионе, при этом по этой самой программе PAUSE, то есть эта программа предполагает, что половину моей зарплаты платит французское государство, вторую половину платит институт.

— Как вам работается на новом месте?

— Очень хорошо. Ну, я здесь хорошо знаю моих здешних коллег. Такая новая для меня вещь — это то, что мне пришлось преподавать. При том, что место, на которое меня взяли, — это место исследовательское, и, в принципе, мне не обязательно преподавать, но мне предложили, и мне было не очень удобно отказываться, потому что и так для меня много всего сделали. И если мне хотят какой-то курс дать, который, очевидно, у них некому читать, то отказываться мне не хотелось. Ну и хотелось рискнуть, потому что всё-таки совсем с другими студентами, еще и на не родном языке поработать — это было, конечно, очень интересно. Я очень боялся, но сейчас очень рад этому, это действительно замечательный опыт, я очень доволен.

— Ваши коллеги на новом месте работы — насколько это сообщество вам заменяет московский круг профессионального общения?

— У меня нет никакого такого лишнего квази-патриотизма, но тем не менее я абсолютно убежден, что уровень моих московских коллег выше, чем уровень лионский и даже парижский.

Вот и, в принципе, конечно, эту разницу я чувствую. Но есть интернет, поэтому теперь вообще ничто не мешает мне виртуально оставаться и в Москве.

И я продолжаю участвовать в заседаниях нашего отдела в Институте мировой литературы. То есть я ушел из заведования, формально ушел оттуда, но реально я всё равно продолжаю с ними работать, поэтому, в общем, не могу сказать, что мне не хватает. Мы вообще каждую неделю встречаемся точно так же, как мы встречались и раньше. А несколько недель тому назад, в конце октября, в начале ноября мы провели большую конференцию в Ереване на нейтральной территории, куда приехали все мои московские коллеги, и мы встретились, так что вполне, да, вполне мне хватает общения с ними.

— А студенты? Как вы оцениваете уровень французских студентов по сравнению с московскими?

— Мне сложно точно судить, потому что в России я преподавал… можно назвать это курсом греческого языка. Это не совсем язык, это курс греческих авторов, то есть мы читали по-гречески авторов, читали, подробно разбирали устройство конструкции, лингвистические вопросы, литературоведческие. Здесь у меня курс истории греческой литературы, при этом всё равно он складывается из чтения каких-то конкретных пассажей из отдельных авторов, но при этом мы читаем гораздо быстрее, и то, что я в Москве вообще запрещал моим студентам категорически делать — это читать с русскими переводами греческие тексты, потому что это совсем никак не годится, если ты учишь язык. Для курса истории литературы, где нужно много успевать прочитывать, я, наоборот, их прошу это делать.

Поэтому мне сложно сравнивать их уровень знания языка, насколько они видят текст. Что касается их занятий собственно античной литературой, то очень интересно сравнивать, потому что, с одной стороны, они просто несопоставимо более прилежные. То есть если я даю задание, его выполнят от начала до конца.

Вместе с этим они, кажется, не то что менее свободны, но они немного стесняются. Сейчас уже, прозанимавшись с ними уже много, я этот страх их преодолел. Как я понимаю, я не очень хочу обобщать, понятно, что у меня только перед глазами один пример, но мне кажется, это результат такого французского образования. Я работаю не в университете, а в Ecole normale superieure, то есть это система образования, когда они перед этим учатся в подготовительных классах в лицее, в классах «препа», бесконечно сдают экзамены.

И вот они бесконечно сдают экзамены, они привыкли очень много работать — у этого есть две стороны: с одной стороны, они очень прилежные, но с другой стороны, они всё время пребывают в этой ситуации постоянного экзамена. И поэтому они меня тоже рассматривают как экзаменатора, и в этом их отличие от русских студентов, которые совершенно не относились ко мне как к экзаменатору, абсолютно свободно себя вели. Но опять-таки, тоже это дело времени, в конце концов, я 2,5 месяца с ними работаю, сейчас уже они меня перестали бояться и сейчас уже охотно говорят на уроке.

Читайте также

Читайте также

Свободные науки несвободной страны

Как в Петербурге власти убивают независимый Смольный колледж, а студенты пытаются защищать своих профессоров

Олег Воскобойников

доктор исторических наук, PhD Высшей школы социальных наук (Париж), сооснователь и научный руководитель проекта «Страдариум»

— Олег, расскажите, пожалуйста, о том, какой областью науки вы занимались в России и когда уехали?

— Я занимаюсь медиевистикой, то есть западным Средневековьем. Вторая область тоже большая, связанная с медиевистикой, но чуть более широкая, — это история искусства. Я преподавал и преподаю пока что историю искусства в Высшей школе экономики и одновременно создал там же и участвую в жизни магистерской программы «Медиевистика».

Уехал 5 марта более-менее куда глаза глядели. Пока что осел в Эмиратах, просто по семейным обстоятельствам: жену сюда эвакуировали, и мы ждем итальянскую визу. Ждать нам ее еще, видимо, год или что-то в этом роде. И когда я понял, что мы надолго здесь, летом я постучался в Сорбонну Абу-Даби и здесь преподаю Introduction to research methodology местным архивистам на английском. Занимаюсь и своими средневековыми и искусствоведческими штудиями, потому что библиотека какая-то есть, электронные ресурсы есть, рукописи отсканированные есть, так что, в общем, более-менее есть чем заняться.

— Позиция, которую вы получили при тамошней Сорбонне, временная?

— Конечно, они меня приютили, скажем так, учитывая обстоятельства. Была у меня еще незадолго до войны такая история: на месяц поехать приглашенным профессором в Болонский университет. Они, конечно, вынуждены были отказать в таком официальном статусе, поскольку я не scholar at risk, нет следов побоев или приводов в полицию (то есть есть, но в студенческие годы и совсем не за сопротивление кровавому режиму). В общем, съездил в межеумочном статусе visiting fellow status only, прочел пару лекций в Болонье, на этом всё, собственно, и закончилось.

В целом я надеюсь, хоть и не слишком, через год всё-таки попасть в Италию, потому что это моя страна. Две западные страны, с которыми я связан узами языка и академических интересов, — это Италия, потому что я итальянист, и Франция, потому что я в своё время учился и защитил диссертацию в Париже.

— Какое у вас на новом месте впечатление от студентов, как их можно сравнить с московскими?

— Я настолько привязан, конечно, к московским моим студентам, что я их ни с кем сравнивать не хочу — ни с Парижем, ни с Болоньей, ни с Абу-Даби. Если честно, это такая, может быть, лирическая нотка, но эмиграция есть эмиграция, я по ним скучаю.

Абу-дабские студенты и студентки у меня в основном — эмиратские ребята, и это просто другой мир. Приходить к ним со своими вышкинскими запросами — это что-то ненормальное. Но мне с ними хорошо. Я умею настраиваться, перестраиваться и придумал себе такое лекарство: мы с друзьями, создателями паблика «Страдающее Средневековье», сделали себе что-то вроде онлайн-университета, который называется «Страдариум». Он вполне себе официально существует, и мы там читаем лекции, я зову туда друзей, коллег, старших, младших, разных.

«Страдариум» для меня — в какой-то степени отдушина, потому что ты можешь делать его где угодно: мы онлайн читаем лекции, и у нас очень разношерстная аудитория. Это русскоговорящая аудитория реально на пяти континентах, понимаете? В общем-то, это стоит любого университета. Посреди вот этого всего, что в России, что за рубежом, войны всех против всех, — островок нормального разговора о литературе, об искусстве, об истории… философии пока не было, но будет, об обезьянах и о человеках, о космосе. Я надеюсь, что у нас будет всё. Это очень живая русскоговорящая история, на которую я лично возлагаю очень большие надежды. Может быть, даже большие, чем, собственно, на академическую какую-то среду.

Никто не заставит меня перестать писать, я всё равно пишу — по-русски, по-итальянски, по-французски, и публиковать меня пока не запрещено в России и пока готовы на Западе.

Это в какой-то степени, как мне кажется, зависит от того, насколько мне хватит собственных внутренних сил, потому что, конечно, среды мне здесь не хватает, такой среды общения, какая есть в Италии или во Франции. Я уж не говорю про Россию, где остались все мои и всё мое.

В Эмиратах такую научную среду себе создать не так-то просто, хотя местная Сорбонна в человеческом плане очень и очень чувствительная, гостеприимная, готовая помогать — не в смысле денег, это не те деньги, о которых мы все мечтаем. Но я прихожу туда каждый день, сажусь в библиотеку, читаю книги, спускаюсь в столовую — и встречаю там друзей. Это немало!

— Другие профессора и преподаватели местной Сорбонны — это в основном те, кто приглашены из-за рубежа, или местные кадры?

— Пополам. В основном молодые, чуть моложе меня, в районе 35–40 лет, доценты, которые руководят направлениями, ведут семинары и общие курсы. И приезжают из парижской Сорбонны профессора на двухнедельные командировки. Они каждый день по четыре часа проводят тут массированные курсы с местными студентами.

То есть это в чем-то напоминает, на самом деле, погибший в начале войны французский Университетский колледж в Москве и его аналог в Петербурге. У тебя есть несколько французов, которые преподают словесность, право, историю, социологию, что-нибудь в этом роде, и как бы звезды, то есть настоящая французская профессура, иногда maîtres du conférences, доценты по-нашему, которые приезжают и читают лекции немножко по-английски, немножко по-французски.

Студенты, мне кажется, процентов на 90 — местные, во всяком случае, арабы. Они очень воспитанные, спокойные, улыбчивые. Не могу сказать, что мне всё понятно, совсем не всегда ясна их мотивация, чего с них требовать, чего не требовать. Но слушают и впитывают как губки. Учатся они, учусь и я.

— Понятно. А как получилось так, что вы говорите, там и архивы есть, то есть как западноевропейские средневековые архивы оказались в этих ваших краях?

— Да не, ну западных, конечно, здесь очень мало. Я просто учу архивистов. А мои западные рукописи — очень многие выложены на сайтах соответствующих книгохранилищ, Французской национальной библиотеки, Ватикановки, Британовки и так далее, я могу с ними работать. Либо мне присылают, как раньше мы с микрофильмами работали, 20 лет назад, теперь просто электронные носители. Я сижу и готовлю критическое издание одного Богом и людьми забытого латинского текста 1265 года, который до меня, судя по всему, никто не читал. И мне, в общем, если честно, всё равно, где его готовить — в Москве, в Болонье или в Абу-Даби. Даже в Абу-Даби оно пошло лучше, потому что, когда тебя прижало, сидишь в углу «и в гости некуда пойти», у тебя три с половиной друга — таких же, как ты, релокантропа, тогда и садишься транскрибировать рукописи.

Читайте также

Читайте также

«Они ничего не умеют, кроме истребления врагов»

Писатель Дмитрий Быков — о том, как Россия добивается от мира любви

Мне, конечно, хочется в большую хорошую библиотеку. Вот дай мне сейчас возможность поселиться, не знаю, в 30 км от Парижа — мне будет лучше, потому что смогу регулярно бывать в моей любимой Национальной библиотеке. Или там под Миланом, потому что и там есть великие библиотеки и есть академическая среда, медиевисты живые, с которыми ты можешь выпить кофе, поговорить, всё вот по-настоящему. Но поскольку этого нет, а инстинкт заниматься наукой всё-таки никуда не девается, то я продолжаю ей заниматься. И в абудабской Сорбонне есть с кем сотрудничать.

В начале было совсем хреново. Как всем. На пятый день войны мы вместе с женой решили: всё, наигрались в карты с чертом. Всё бросили, захлопнули двери и уехали. Но дальше-то надо же как-то жить. Мы надеялись, что, может, два месяца, может, три месяца продлится кошмар. Кошмар не кончился, и вслед за Бучей и Мариуполем, соответственно, всё больше ужесточались визовые проблемы. Вот мы оказались немножко заложниками ситуации. Надеялись получить месяца за три итальянскую визу — хрена с два, одни палки — в одни колеса, другие палки — в другие колеса, с обеих сторон. Санкции всё усиливались и усиливались, но в Эмиратах нас пока терпят, до лета посидим. Дальше будем смотреть. Пока крыша над головой есть и какая-то работа есть, можно, во-первых, заниматься наукой, во-вторых, просветительством через тот же самый «Страдариум» и мой скромный телеграм-канал «Воск в деталях», где я делюсь мыслями об истории искусства.

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.