logo
ИнтервьюПолитика

НАТО — в прилёте

Почему страны Запада так сдержанно отреагировали на ракеты, залетевшие в Польшу прямо из войны в Украине? Отвечает политолог Андрей Колесников

Этот материал вышел в номере №3 от 24 ноября 2022. Четверг
Читать
Ирина Тумакова, специально для «Новой газеты. Европа»

Фото: Attila Husejnow/Getty Image

15 ноября две ракеты упали на территории села Пшеводов Люблинского воеводства Польши, в результате погибли два человека. Российское Минобороны сразу же заявило, что эти ракеты — украинские, в Киеве возложили ответственность за произошедшее на Москву. Такого же мнения придерживаются и Белый дом, и Европа: да, это был несчастный случай, в результате которого украинские, судя по всему, ракеты, летевшие на перехват российских, отклонились от курса — однако если бы Россия в целом не начала эту войну, то ничего бы и не было. При этом, если не считать первую реакцию стран в день падения ракет, в остальном все — кроме России и Украины — вели себя крайне сдержанно, в том числе страны НАТО и даже та же Польша, которая, по идее, должна была быть возмущена больше всего. С чем связана такая аккуратная реакция стран и как теперь Североатлантический альянс будет вести себя в связи с возросшими рисками для стран НАТО от войны в Украине? Отвечает политолог Андрей Колесников

— Когда стало известно о ракетах, упавших в Польше, я увидела где-то в сети мрачную шутку: «Польша в спешном порядке исключена из НАТО». Почему страны НАТО так осторожно реагировали на это, словно им вообще не хотелось замечать подобное событие?

Андрей Колесников

политолог, журналист

старший исследователь Фонда Карнеги

— Страны НАТО вообще очень осторожны. Они никогда не хотели войны — не хотят ее и сейчас. Они никогда не стояли у наших «ворот» — и делали всё, чтобы у этих «ворот» не стоять. Всё, что говорится в России о НАТО, — это исключительно пропаганда, больше ничего. Хотя пропаганда, надо признать, успешная. Еще до того, как началась «спецоперация», НАТО у нас всегда была, согласно данным социологов, в топе «вражеских» институций. Россияне очень негативно относятся к альянсу. И последовательное, из года в год, поддержание негативного образа НАТО как символа того, что сейчас называют «коллективным Западом», было частью ментальной подготовки к «спецоперации». В день катастрофы было заметно, что западные лидеры старались быть очень осторожными. При этом всем очевидно, и это подчеркнули в европейских государствах и в США, что есть прямая причинно-следственная связь между падением ракеты на головы полякам — и тем, что делала Россия в этот день. Но такая позиция всё равно позволяет избежать совсем уж горячей фазы Третьей мировой, которая сейчас идет в гибридном формате, в прокси-формате.

— В Польше погибли два человека. Поляки проглотят это без ответа?

— Очевидно, что эти два польских гражданина стали жертвами нынешнего конфликта. Вина за это лежит на российском руководстве. Но как на это отвечать? Видно, что сформулировать такой ответ западным странам очень сложно.

— Россия реагирует предсказуемо: это не наша ракета, а осколки украинской, поэтому Украина виновата.

— Есть такое понятие, как причинно-следственная связь: вы начали этот конфликт, вы устраиваете ракетные атаки, от которых потерпевшая сторона, естественно, пытается защищаться. В результате такой защиты возможны тяжелые инциденты в виде падения с неба обломков. Если бы российское руководство не давало команду запускать ракеты, с неба ничего не упало бы и два польских гражданина не погибли бы.

— Украина все эти девять месяцев кричит странам НАТО: это может коснуться и вас. Почему блок к такому не готовился?

— Пока, я думаю, у стран НАТО нет четко сформулированной позиции, как на такие ситуации отвечать, какой построить алгоритм. Этот кейс показал, что НАТО, повторюсь, вопреки расхожим представлениям, чрезмерно миролюбивая организация, и к такой ситуации она оказалась не готова. Именно потому, что

в течение долгих лет НАТО была организацией в меньшей степени военной. Блок был похож на структуру вполне себе гражданского типа. Никто там не готовился к войнам с Россией.

Теперь приходится переформатировать НАТО обратно в структуру, которая была бы приспособлена к противостоянию с большой, агрессивной и слабо предсказуемой системой к востоку от фактически выросшего заново железного занавеса.

Полиция ищет части ракеты возле места взрыва в Пшеводове, Польша, 17 ноября 2022 г. Фото: Karolina Jonderko/Getty Images

— В 2018 году я была на учениях НАТО в Германии, и сценарий ролевой игры предполагал нападение именно с российской стороны, если смотреть на карту — примерно из Ленинградской области. То есть они готовились.

— Конечно, они должны были что-то такое держать в голове, тем более что тучи сгущались уже и тогда.

— Именно. Уже был Крым, уже были Донбасс и «Боинг».

— Я был тоже в некоем туре в НАТО, это был 2017 или 2018 год, но у меня не было впечатления, что они к чему-либо готовы. И хотя в их военной штаб-квартире уже шли дискуссии о том, как ведет себя Россия, я не заметил признаков военизированности этой организации ни в чем. Наверное, они формулировали какие-то возможные кейсы, но не очень понимали, что именно может произойти. Ну и надо отдать должное Путину, он серьезно удивил всех. Было практически невозможно поверить в то, что он способен на шаги образца 24 февраля. Всё-таки в построении каких-то возможных кейсов аналитики исходят хотя бы из какой-то рациональности вероятного противника. А в случае СВО никакой рациональности не было. Можно постфактум рационализировать фанаберии и обсессии, но это уже аналитическая игра. Строго говоря, у нас так и нет здравого ответа на вопрос о том, зачем Путин это сделал.

Читайте также

Читайте также

«Грязная бомба» неэффективна и бессмысленна

Чем она опасна, и какие могут быть последствия. Отвечает доктор химических наук, радиохимик Борис Жуйков

— Почему страны НАТО так боятся прямой конфронтации с Россией? Почему они не закрыли небо над Украиной, как с самого начала просил Зеленский?

— Они не хотят катастрофы, возможно, даже ядерной. Думаю, их сдержанность исходит из ядерной составляющей возможного конфликта. Они, как я уже сказал, не хотят сверхгорячей фазы третьей мировой, не хотят армагеддона.

— Но они уже сказали России: как только вы протянете шаловливые ручонки к кнопке, мы уничтожим вашу армию. То есть они следят за движениями России в эту сторону. Могут ли они предотвратить ядерный удар со стороны России?

— Большой вопрос. Одно дело — словесные перепалки, другое — практическое применение чего бы то ни было.

Поддержать независимую журналистику

Независимая журналистика под запретом в России. В этих условиях наша работа становится не просто сложной, но и опасной. Нам важна ваша поддержка.

— Вам не кажется, что это напоминает «мюнхенский сговор»? Помните — «если страна между войной и позором выбирает позор, она получит и то, и другое»?

— Нет, это, конечно, никакой не «мюнхенский сговор». Всё-таки поглощавшейся Гитлером Чехословакии ни Франция, ни Великобритания оружия не поставляли. Это несравнимые вещи. То, что мы видим, не умиротворение агрессора. Это попытка избежать мировой катастрофы.

— А это не одно и то же?

— Нет, это всё-таки разные вещи. К тому выводу, что агрессора невозможно умиротворить, страны Запада уже консолидированно пришли. Хотя есть лидеры, готовые разговаривать с «московским монстром», Макрон об этом говорит, Шольц об этом говорит, но это всё без особых надежд на то, что человек в Кремле вдруг образумится.

— Что более вероятно: что этот человек образумится или что он ядерную боеголовку запустит?

— Думаю, что пройдет посередине между этими двумя возможностями.

— Он там ходит уже довольно давно.

— Этот человек не образумится в том смысле, что не хочет заканчивать свою «спецоперацию». Но он очень хочет сохранить власть, а это довольно трудно сделать в неживом состоянии. А значит, придется искать какое-то третье решение. Но явно оно возникнет не сейчас. И явно у Путина есть желание продолжать делать то, что он делает. Он не видит какого-то удобного для него выхода из «спецоперации».

Читайте также

Читайте также

Россия, ты в дрова!

Кремль издевается над «замерзающей Европой», пока страна тратит миллиарды рублей на закупку поленьев для отопления школ и больниц. Исследование «Новой газеты Европа»

— Просто продолжает, потому что не знает, что со всем этим делать?

— Есть разные версии. Кто-то в российском истеблишменте думает, что, замерзнув без российского газа этой зимой, Запад надавит на Украину, чтобы та пошла на уступки Путину. Кроме того, принуждение к переговорам на условиях России — это и есть задача массированных ракетных ударов по городам Украины. Есть версия, что он еще не оставил надежду на захват всей Украины или по крайней мере большей ее части. С Киевом, с Одессой и с коридором в Молдову. Если это так, то во всех трех случаях это очень нереалистичная оценка. Потому что сделать этого он не может ни в военном, ни в политическом смысле. Запад поддерживает и будет поддерживать Украину, это консолидированная позиция.

Запад понимает, что если не будет помогать Украине, то потом ему придется помогать самому себе, только уже с меньшими ресурсами.

Это война современности, цивилизации, основанной на универсальных ценностях, которые закреплены и в документах ООН и — сюрприз! — в Конституции РФ. С архаикой, оперирующей понятиями «сатана», «иблис» и «ангельские войска архангела Михаила». И США, и Европа просто вынуждены помогать Украине и дальше. Так что если есть такие надежды у Путина, то они напрасны.

На самом деле, если российский автократ, не обращая внимания на гуманитарные последствия этой «спецоперации», бьет по объектам критической инфраструктуры в Украине, то это демонстрация слабости. Это значит, что по земле он уже и не надеется забрать себе «домой» эти территории. А не свое в этой очень неделикатной логике не жалко и разрушить. Потому что восстановить то, что уже разрушено в Украине, при нынешнем деградирующем состоянии финансовых и трудовых ресурсов в России российскими силами будет невозможно, и никаких северокорейских рабочих здесь не хватит. В конце концов всё, что сейчас разрушается, десятилетиями строилось той самой империей, о падении которой Путин и его ближний круг так сокрушаются. Не пытайтесь повторить. Просто не получится. И не нужно быть психоаналитиком, что понять: ракетными ударами Путин демонстрирует всему миру не свою силу, а свою слабость.

Читайте также

Читайте также

«Единственный украинец, которого я могу убить, это я сам»

Что стоит за неудавшейся попыткой одного россиянина нелегально пересечь границу с Польшей

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.