— Мы всегда догадывались, что амбиции Евгения Пригожина идут дальше, чем приготовление еды для Путина, пусть даже в разных смыслах. Но почему именно сейчас он дозрел до того, чтобы взять и вслух обвинить в коррупции губернатора Петербурга, прямого, можно сказать, ставленника президента?

— Война — экстраординарная ситуация, для такого человека, как Пригожин, открывается множество окон возможностей. Он может зарабатывать на войне, он нужен Путину как рекрутер солдат, может уже без всякого стыда и политеса говорить, что всегда шел напролом — и сейчас идет напролом, может играть на этом. Сейчас, конечно, его звездный час. Именно военная ситуация открыла перед ним новые возможности, потому что отпали такие понятия, как неловкость, стыд.

— А раньше, вы считаете, человек, которого в прессе связывали с организацией убийств, испытывал неловкость и чего-то стыдился?

— Просто раньше то, что он говорит сейчас, как-то не принято было говорить открыто, внешняя среда диктовала соблюдение каких-то приличий, ограничений. Сейчас этих ограничений нет, и мы это видим по риторике Путина, по риторике вообще официальных лиц. По кремлевским ток-шоу, которые отморозились уже окончательно и стали абсолютно людоедскими.

— Эта ситуация для него надолго? Может же быть так, что она совершенно сиюминутная, потому что сейчас он нужен, а потребуется — его прекрасно заткнут и выбросят, как выбрасывают всех, кто стал не нужен?

— Я думаю, он прекрасно это понимает. Тем не менее, он видит шанс закрепиться на каких-то более высоких позициях в бизнесе. Вокруг него всё — бизнес. Бизнес на крови, бизнес на возможностях, открывшихся из-за «спецоперации». Причем в ситуации, когда Путин слишком сосредоточен на других проблемах, его, как Сталина, интересуют сводки с фронтов. В результате несмотря на то, что Беглов — человек Путина, президент за него не вступается. Он позволяет этим двум бизнес-мафиям, присосавшимся к государству, конкурировать друг с другом. Но в будущем всё возможно, не исключено, что это

с пьедестала, на который он сейчас забрался. Но пока он прет как танк.

— Он человек, кажется, неглупый и за Путиным давно наблюдает. Вы вот тоже давно наблюдаете. Вы можете припомнить случай, когда он оставлял на «пьедестале» человека, лично никак с ним не связанного — ни ленинградской мэрией, ни садоводством, ни КГБ?

— Путин вообще очень осторожен в кадровой политике. А здесь, мне кажется, случай совсем уж… эксклюзивный. Понятно, что есть много людей из бизнеса, которые формируют для Путина параллельный бюджет, скидываются на важные для него дела. Но тут пример совершенно исключительный: человек нанят государством на аутсорсинге, но он настолько успешный в каких-то темных делах, что грех не дать ему возможности порезвиться… Верховной власти сейчас важно, что Пригожин руководит параллельной армией, считающейся чуть ли не более эффективной, чем регулярная. И он поставщик двора его величества. Рекрутер и поставщик пушечного мяса. Повар в широком смысле слова.

— Разве таких оставляют рядом с собой надолго?

— По логике вещей — нет. Но тут вопрос — что такое надолго? Если война затянется еще на месяцы или даже годы, то Пригожин может быть полезен. Тут всё зависит от того, не станет ли он зарываться, не превратится ли в слишком заметную фигуру. Если, не дай бог, он станет социологически узнаваемой фигурой в масштабе России, если он станет политическим конкурентом, то, конечно, целесообразно будет его немного притушить или убрать с политической поляны совсем.

— Он может реально стать кому-то политическим конкурентом? У него же по закону нет возможности претендовать на какое-то выборное место, потому что была судимость в анамнезе. И по «хорошей» такой статье.

— Возможно, ему важнее неформальное влияние. Мы знаем пример Сечина: он не рвется ни на какие публичные политические позиции, не возглавляет парламент или министерство, достаточно того, что он открывает дверь в кабинет Путина если не ногой, то рукой-то точно.

— Человек, знающий Сечина лично, говорил мне про ногу.

— Значит, ногой открывает, хотя, мне кажется, это не в стиле бывшего портфеленосца Путина. В любом случае, мы видим, что неформальное теневое влияние зачастую важнее открытого.

— Сечин со своей ногой сидит и молчит, а Пригожин явно свои амбиции демонстрирует. На что он рассчитывает? У него далекоидущие планы или он хочет быстро хапнуть и вовремя отползти?

— Знаете, эти «хапки» в разнообразных сферах, которые он сейчас осуществляет, можно, конечно, объяснять попыткой заработать еще больше денег. Но у этого человека явно есть воля к власти. Он очень властолюбив. Может быть, он и сам не может сформулировать свои амбиции, но он не может и остановиться. Есть такие люди с колоссальным стремлением к власти. К таким относится, например, Путин. К таким же персонажам когда-то относился Юрий Лужков. Он тоже, как Пригожин, любил со всеми судиться, выигрывал суды, показывал свою власть, ему это было важно. Властолюбие, такую огромную волю к власти все проявляют по-своему. И Пригожин, судя по всему, из таких.

— С каким, по-вашему, чувством Путин наблюдает за этими «разборками», по-другому не скажешь, между поваром Пригожиным и губернатором Бегловым? Может, он вообще выбирает, на кого из этих двоих поставить?

— Путин всегда наблюдает за столкновениями каких-то группировок в элитах, кому-то дает проявить себя, если нужно — вмешивается. Не нужно ему — тогда им самим приходится решать между собой какие-то вопросы. Или — апеллировать к нему, успешно или неуспешно. Самые разные кейсы бывали. Но Путин любит эту позицию — наблюдателя. Любит смотреть, как люди сталкиваются друг с другом. Это за ним водится. Иначе он уже бы вмешался в это противостояние.

И таких внутренних конфликтов, я думаю, у них там наверху много, например — у Кадырова с силовиками. Тем не менее, Кадырову позволено многое, больше, чем всем остальным. Путин, конечно, внимательно следит за тем, чтобы Кадыров не переходил какие-то границы, но известны эти границы только самому Путину. Тем не менее, в подобных конфликтах некая свобода действий дается всем сторонам. Кто-то по ходу такого конфликта может даже сесть, а Путин может и не вмешаться. Это его стиль.

— В ситуации с Бегловым и Пригожиным, кажется, вмешательство Путина уже может понадобиться, потому что дело дошло до того, что второй на первого подал заявление в СК. Кто-то же должен сказать Следственному комитету, что с этим делать?

— Конечно. К тому же во всём этом есть элементы такого злобного троллинга со стороны Пригожина. Но в этом троллинге — тоже демонстрация его возможностей и неформальной власти. Формальной-то власти у него нет. И Следственный комитет тут остается один на один с самим собой, он не знает, как это проблему решить. И Пригожин, и Беглов по-разному люди очень влиятельные. Теоретически здесь остается только одна модель поведения: Бастрыкин идет к Путину и спрашивает, что, собственно, с этим делать?

— Вот! И здесь очень важно, что скажет Путин.

— Путин может сказать: решайте сами, давайте «по закону».

— «По закону» — это он рискует сразу обоих утратить.

— Система настолько персонифицирована, что некоторые конфликты в принципе может разрешить только Путин. Это может длиться до тех пор, пока кто-то не сходит к Путину, а иначе исход конфликта может оказаться непредсказуемым.

— Непредсказуем до такой степени, что мы можем увидеть уголовное дело в отношении Беглова?

— Вот в этом я сомневаюсь. Все-таки уж очень важная фигура и очень важный город. Важный — с точки зрения экономики, политики, да и вообще — это путинский «клан», путинская зона влияния. Питер для Путина не менее важен, чем Москва. Скорее,

Вот он продвинулся куда-то вперед, получилось — двигается дальше. Пока он Путину нужен, но мы не знаем, что у Путина копится в душе в связи со всеми этими событиями. Уж слишком наглое поведение, оно может бумерангом вернуться к Пригожину.

— Вы вообще наблюдали за Бегловым с тех пор, как он стал губернатором Петербурга?

— Очень, если честно, поверхностно, специально его фигурой я не занимаюсь. Хотя понимаю, что это человек… специфический.

— И губернатор отборный.

— Да, но ему тоже позволяют вести себя так. Он ведь к тому же, как я понимаю, еще и как губернатор неэффективный? Того же Собянина, как бы то ни было, считают эффективным менеджером, а тут…

— Тут другой случай. В Петербурге часто говорят, что Путин выдвинул Беглова, а задвинуть обратно не может, потому что это означало бы признание ошибки, а президент наш ошибок не признает. Может ли Путин сейчас использовать Пригожина, чтобы как-то решить проблему с Бегловым в Петербурге?

— Вы же сами сказали, что Путину трудно признавать свои ошибки, в том числе и кадровые. Поэтому, например, Шойгу остается неприкасаемым. Хотя Путин позволяет критиковать его лично и его ведомство. И сторонние наблюдатели начинают замечать, что с должностей уходят генералы — под огнем критики со стороны внешних по отношению к Минобороны фигур. Таких, как Кадыров и Пригожин. Но сам Шойгу защищен как раз тем, что Путин неспособен признавать кадровые ошибки. Так что Беглов пока будет продолжать работать.

— Зачем же здесь признавать ошибку, если можно поступить так, как с Никитой Белых? Заявление в СК уже есть.

— Никита был все-таки «чужой», из другой команды. Если полезные технократы играют не по правилам, если коллеги из более ближнего круга хотят их убрать, то в такой ситуации проблемы для Путина нет. Человек чужой, он не вызывает никаких чувств, его можно сдать совершенно спокойно. Та же история — с Алексеем Улюкаевым. Сечин попросил убрать — Путин сделал.

— Помните, был в Петербурге губернатор Георгий Полтавченко? Не самый, кстати, плохой из питерских градоначальников. И он был «свой». Тем не менее, понадобилось — убрали его, хоть и без уголовного дела.

— Да, и Виктор Черкесов тоже был человеком из «клана», из «обоймы», но тоже слили. Но не в манере Путина сдавать человека сразу, как только что-то о нем вышло в публичную сферу. Он может сдать ту или иную фигуру, но не в тот момент, когда этого кто-то требует, когда это слишком заметно. Может быть, снимет, но потом, когда всё успокоится.

Но что касается Беглова — Путин уже позволяет держать его в напряжении. То, что он не вмешивается в конфликт с Пригожиным, это как бы наказание Беглову. Возможно — за неэффективность. Пригожин здесь, видимо, используется как та щука, которая нужна для того, чтобы карась не дремал.

— Получается, Пригожин мог еще и услугу оказать Беглову, затеяв публичный скандал? Теперь, пока шум не кончится, Беглова точно не снимут?

— Не думаю, что это согласованная услуга. Просто так получилось. Нечаянно. Как думает Путин? Пусть они тут друг друга помутузят, а я посмотрю. Для Беглова это полезно. Как для Шойгу полезна критика со стороны Кадырова или того же Пригожина.

— А в чем польза? Они же всё равно ничего больше или лучше сделать не смогут при всём желании.

— Не смогут. Но тут важна сама ценность этого стравливания. Это способ держать элиту в напряжении.

— Это Путин так развлекается?

— По-своему — да, развлекается. Для чего в более спокойном финансово-экономическом блоке он держал при себе Глазьева? Чтобы выходил Глазьев и говорил вещи, от которых у экономических министров волосы встают дыбом. Чтобы они знали, что есть такой человек, и Путин к нему прислушивается. Точно так же Кудрина держат в элите, чтобы и другая сторона знала, что ее тоже могут критиковать.

Борис Немцов когда-то рассказывал: в самом начале нулевых, когда они еще общались с Путиным, они как-то катались на горных лыжах. В свите Путина на склоне были охранники, ехали за ним. Они, конечно, были не такими большими мастерами катания, в какой-то момент Путин заехал за какой-то бугор, охрана его потеряла, они стали крутить головами в поисках босса и попадали. А Путин стоял за бугорком и радостно смотрел на это зрелище. Смешно же… Так, во всяком случае, описывал эту сцену Немцов.

— Он же мог бы развлекаться как-то на пользу родине? Чтобы люди не просто пугались, а с перепугу начинали что-то полезное делать.

— Здесь речь идет, скорее, о пользе для сохранения его собственной власти. Представители истеблишмента сражаются друг с другом, но оглядываются на Путина и хотят его одобрения, помощи, а он единственный, кто может помочь, кто может разрешить конфликт. Это полезно с точки зрения сохранения власти. Плюс — сама ценность такого рода конфликтных мизансцен, за ними приятно наблюдать.

— Надо ли Петербургу бояться, что Пригожин станет там губернатором?

— Пригожина стоит бояться в любом функционале и в любом состоянии. Это, конечно, страшный человек, очень темная сила. На его фоне, кстати, сам Путин выглядит каким-то более системным и предсказуемым. Может быть, в некотором смысле Пригожин специально спущен с поводка, ему позволено делать больше, чем раньше, чтобы Путин смотрелся этаким образцом приличного поведения. Тем самым президент показывает элитам: ребята, если вы не будете поддерживать меня, то посмотрите, кто еще есть, вы хотите в начальники этого парня с тремя звездами героя на груди, который только что из зоны вернулся, где собирал отряд из настоящих зэков и умело ими управлял?

— Странно, если у Путина в голове вообще есть какое-то соревнование с Пригожиным. Но вот Беглову, наверное, бояться есть чего. Может ли Пригожин свалить его и в итоге на выборах возникнуть как кандидат в губернаторы?

— Мне кажется, это было бы слишком. Тем более что речь идет о Питере, а Питер совсем уж под прямым контролем Путина. Это надо уж очень плотно согласовывать. Это означало бы чрезмерное усиление Пригожина, а этого, как мы понимаем, Путин не хочет. Это уж слишком.

— Вспомните, о каком количестве явлений мы говорили, что «это уж слишком». Травить оппонентов «Новичком» — слишком, ввести войска в Украину — слишком, бомбить Киев — слишком.

— Да, в этой логике вы правы. Эта логика называется «возможно всё». Но в кадровых назначениях есть, мне кажется, для Путина какие-то границы. Как есть у него и инстинкт самосохранения. Ну, во всяком случае, он был — до 24 февраля 2022 года.