InterviewPolitics

«Ядерный удар имеет смысл, только если Путину осталось жить несколько месяцев»

Разговор экономистов Максима Миронова и Георгия Егорова о ядерной войне и теории игр

«Ядерный удар имеет смысл, только если Путину осталось жить несколько месяцев»
Владимир Путин во время посещения полигона в Рязанской области, где обучают мобилизованных, 20 октября 2022 года. Фото: Kremlin Press Office / Handout/Anadolu Agency / Getty Images

Что делать диктатору, который понял, что проигрывает развязанную войну? Есть ли в этой ситуации рациональные стратегии поведения? И что будет, если Путин всё же нанесет тактический ядерный удар по Украине? Об этом профессор финансов IE Business School Максим Миронов поговорил на своем ютуб-канале с Георгием Егоровым, специалистом по теории игр и профессором Школы управления имени Келлогга в Северо-Западном университете в США. «Новая газета Европа» публикует сокращенную расшифровку этого разговора.

Максим Миронов

экономист, профессор финансов IE Business School

― В истории не было ни одного случая, когда страна с большим ядерным потенциалом вела полномасштабную войну и прибегала к угрозам использования ядерного оружия. Единственный кейс применения ядерного оружия ― бомбардировка Хиросимы и Нагасаки ― абсолютно не похож на текущую ситуацию и потому не релевантен для аналогий. У нас нет набора данных, с которым мы могли бы сравнивать происходящие события. Поэтому очень полезно рассмотреть их с точки зрения политэкономии и теории игр, проанализировать поведение игроков (сторон конфликта), оценить возможные стратегии их поведения, плюсы и минусы этих стратегий.

Расскажи, как ты оцениваешь сложившуюся ситуацию? Какие стратегии есть у Путина, США и других стран Запада, у Индии и Китая? Какие действия необходимо предпринять, чтобы предотвратить худший сценарий и удержать Путина от использования ядерного оружия?

Георгий Егоров

специалист по теории игр, профессор Школы управления имени Келлогга в Северо-Западном университете в США

— Если мы анализируем контекст с точки зрения политэкономии и теории игр, начинать нужно не со стратегий, а с определения целей игроков. Мы не можем говорить о том, что сделает Путин и как это предотвратить, не понимая, чего Путин хочет добиться, вероятность какого исхода он максимизирует, если использовать термины теории игр. Здесь есть значительная неопределенность. У нас есть исследования о том, что хотят политики в недемократических странах. Вопрос в том, на 100% ли это применимо к Путину.

Например, если мы считаем, что Путин хочет как можно дольше остаться у власти, то такую цель он максимизирует довольно плохо, по крайней мере в течение последнего года. Чтобы добиться этой цели, нужно было продолжать политику последних семи лет, постепенно добиваться снятия санкций в обмен на какие-то уступки по Донбассу, в рамках Минских соглашений или как-то иначе. Но мы видим, что Путин повел себя по-другому.

По всей вероятности, у Путина среди целей, к которым он стремится, есть слава, желание войти в историю как «собиратель земель», как правитель, при котором территория России увеличилась. Стать анти-Горбачевым или анти-Ельциным, быть похожим на Екатерину II. Если это то, что он хочет, то тут сложно ему что-то посоветовать, я думаю, таким он в историю уже не войдет. Тем не менее остается вопрос, что в текущей ситуации он предпочтет. Как соотносятся эти два желания — остаться у власти и добиться каких-то территориальных завоеваний?

Если исходить из того, что добиться присоединения всей Украины Путину уже не удастся, то следующий вопрос — что он считает приемлемым отступлением. Я лично не совсем понимаю, каким образом он войдет в историю, если он ограничится присоединением тех территорий, которые сейчас контролируют российские войска на Украине. Это большой славы ему не принесет. Соответственно, что ему остается сейчас? На самом деле, за Путина думать довольно сложно.

— Давай я попробую думать за Путина, чтобы диалог был интересней.

В принципе, можно рационализировать всё происходящее, даже исходя из предположения, что Путин максимизирует именно свой срок нахождения у власти. Да, изначально он принял сомнительное решение, но, возможно, у него просто были неправильные данные, предпосылки. Если посмотреть в прошлое, присоединение Крыма позволило ему сильно увеличить свой рейтинг и как минимум лет на пять полностью снять угрозу со стороны оппозиции. Незадолго до Крыма Алексей Навальный почти стал мэром Москвы и стал бы, если бы не фальсификации. Популярность самого Путина падала. И наркотик в виде Крыма помог ему на пять-шесть лет очень неплохо повысить свою популярность после провала 2011–2012 годов.

После у Путина было еще несколько провалов. Сначала пенсионная реформа 2018 года, которая просто обрушила его популярность. Потом 2020 год — мягко говоря, провальная работа по минимизации последствий пандемии ковида. К началу 2022 года Путин пришел со стагнирующим рейтингом. Возможно, начиная эту войну, он думал, что его армия — вторая армия мира. И так же думали очень многие, в том числе и в США, предсказывая, что Киев падет за три-четыре дня. Возможно, именно такие оценки предоставлялись Путину, и на эти же оценки полагалась американская разведка. Можно представить, как перед войной Путин думал: «Я сейчас быстро Украину оккупирую. Что скажет Запад? Выскажет озабоченность, пяток человек под санкции попадут, ну и всё».

А теперь он понимает, что проиграл, и сейчас медленно идет к банкротству. Если он оставит всё как есть, его вынесут ногами вперед или в лучшем случае посадят в тюрьму. Поэтому ему сейчас выгодно повышение ставок. Мобилизация — это фактически за счет экономики и людских жертв небольшое увеличение шансов на успех. Но если он выигрывает, то остается у власти, если проигрывает — он власть теряет. И, возможно, с тактическим ядерным ударом будет такая же история: это способ для него поставить на карту еще больше. Как тебе такое мое объяснение со стороны Путина?

— Прекрасно. На самом деле, будет еще более правдоподобно, если мы подменим понятие «Путин» понятием «элиты». Для элит сохранение их власти и собственности — это еще более важно, чем для Путина. За присоединение земель элитам никаких памятников не поставят, а Путину могли бы. Давай поговорим о том, что должны делать элиты для того, чтобы сохранить власть. Для меня совершенно очевидно, что эскалация, угрозы или, не дай бог, применение ядерного оружия — это неправильный путь.

На самом деле, использовать ядерное оружие имеет смысл исключительно лично Путину и исключительно в одной ситуации — если верны те слухи о его проблемах со здоровьем, если ему осталось жить несколько месяцев, и он не хочет войти в историю проигравшим. В таком случае ему имеет смысл идти на эскалацию, любой ценой пытаться дотянуть до зимы, стабилизировать ситуацию на фронтах. Потом он умрет таким Францем Иосифом, а войну проиграет уже кто-то другой.

В таком случае я могу понять, зачем ему это делать. Если же у него горизонт планирования лет на 10–20–30 вперед, то стратегия должна быть совершенно другая.

Неверно, что проигранная война означает потерянную власть. Например, Россия проиграла Русско-японскую войну, после чего была революция, однако царская власть удержалась, хотя и не без политических реформ. То же самое было в 1991 году с Саддамом Хусейном, который до сих пор был бы у власти, если бы Джордж Буш-младший не пошел и не добил его. Таким образом, совершенная неправда, что автократический режим, проигравший войну, неизбежно теряет власть.

Если это так, то правильный вопрос звучит так: «Как проиграть войну, при этом не потеряв власть?» И у меня есть подозрение, что бросать ядерные бомбы для этого — плохая стратегия. Вместо этого нужно как можно более равномерно ослаблять разные элитные группы: разных силовиков, ФСБ, Кадырова и других, чтобы в момент заключения мира ни одна из этих группировок не стала намного сильнее, чем другая. Нужна стратегия «мягкой посадки»: как проиграть и не потерять власть.

— Если я правильно обобщаю, ты отметаешь мою стратегию того, как, с точки зрения Путина, нужно действовать, чтобы остаться у власти? Ты считаешь, что даже при том, что он ошибся изначально, переоценив силу своей армии, сейчас ему лучше было бы всё спускать на тормозах и добиваться заключения перемирия, даже с уступками уже захваченных территорий, и пытаться законсервировать Россию, как большую Северную Корею. Я правильно тебя понимаю?

— В некотором смысле. Давай, чтобы это артикулировать, поговорим вообще о ядерном оружии как таковом и смысле его использования.

— Да, хорошо. Но если мы возвращаемся к тому, что стратегия Путина в том, чтобы войти в историю как Екатерина II, Петр I и так далее, как «собиратель земель русских», то это объясняет и мобилизацию, и повышение ставок в дальнейшем.

Мы с Олегом Ицхоки написали статью и показали, что в России есть не так уж много людей, которых можно призвать. Они сейчас все разбегаются, что абсолютно нормальная стратегия. Вот есть данные, что 200 тысяч мобилизовали уже. Но даже если еще 300–400 тысяч призовут, пусть до 700 тысяч, это не решает поставленной задачи, это только отсрочка. Что произойдет, если украинская армия просто перемелет, особенно учитывая силу современного оружия, все эти 700 тысяч или миллион человек? Путин скажет: «Я устал, я ухожу»? Или законсервирует конфликт? Какой дальнейший шаг, что он будет делать?

— Мобилизация как стратегия отсрочки, безусловно, может сработать, и ядерное оружие тоже. Но вопрос в том, является ли основной стратегией стратегия отсрочки. Она ведь не избавляет от поражения в итоге. Я могу объяснить, почему я довольно скептичен в отношении ядерного оружия, в том числе демонстративного или реального его применения.

Например, были Хиросима и Нагасаки. После этого все быстро поняли, что ядерное и термоядерное оружие гораздо более сильное, чем необходимо для использования на поле боя, что оно является стратегическим оружием. Соответственно, в течение всей холодной войны основной целью ядерного оружия было стратегическое сдерживание через гарантию взаимного уничтожения. Так вот, именно для получения сдерживающего фактора разрабатывали ядерное оружие и другие страны, включая и Индию, и Пакистан, и Северную Корею. Основная парадигма была в том, что это оружие сдерживания.

Теперь откуда берется идея, что на самом деле можно применять ядерное оружие? Например, какой смысл в доктрине Герасимова про «эскалацию ради деэскалации»? Это большая интересная теоретико-игровая задача. Например, во времена холодной войны Запад очень боялся, что СССР начнет наступать на Западную Европу по чуть-чуть, так называемая «стратегия салями». Захватили один город, захватили другой город, и каждый раз потери не стоят того, чтобы уничтожать всю планету Земля.

— Это же было основное опасение Запада, почему они не ввели с первых дней войны бесполетную зону над Украиной. Ведь, казалось бы, с точки зрения международного права никто не запрещает Украине попросить НАТО запретить летать над своей собственной территорией. Но Запад побоялся, что это может быть истолковано как вступление НАТО в войну, и не сделал этого. Но никто же не говорит, что Путин направит ракету на Лондон или на США. Он скажет: «Я сейчас, чтобы сэкономить жизни российских солдат…» Это будет продано так, что вот мы пытаемся напугать Украину. Ты уверен, что Запад ответит адекватно, понимая, что ядерное оружие — это оружие сдерживания? Готовы ли они будут играть вот в такую игру, если они побоялись вводить беспилотную зону?

— На самом деле, очень важный вопрос во всех таких играх: а для кого не проиграть важнее? Когда Путин говорит, что мы будем применять ядерное оружие, потому что «зачем нам мир без России», ему можно верить, потому что для него сохранение России как государства может быть важным приоритетом. Можно представить, как стратегия эскалации для деэскалации работает в случае ведения оборонительной войны. Например, если войска НАТО взяли Псков и подходят к Новгороду, а мы взрываем ядерную бомбу, они, вероятно, подумают: «А на фига нам этот Новгород, может, нам лучше отойти, на самом деле, они нам не так уж и нужны».

В случае же ведения наступательной войны это так не работает.

Ты не можешь подойти к границам Польши, бабахнуть ядерной бомбой и сказать: «Всё, польское правительство, эвакуируйтесь в Померанию, а Варшава будет наша».

— А разве не для этой цели присоединили формально к РФ все четыре региона, чтобы теперь, когда Украина возвращает Лиман или Херсон, сказать: «Это же наши исконные земли! Украина сейчас возьмет российский Херсон, так что у нас есть право на защиту существования России! Для нас что Херсон, что Новосибирск, что Барнаул — это родная русская земля!» Это не была предыстория к такому объяснению своих действий?

— Правильно, логика такая есть. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что это разговор в пользу бедных. В то, что это исконно русская земля, не верит сейчас никто: ни Запад, ни украинцы, и не верят даже российские пропагандисты. Всё равно в сводках Минобороны это союзные войска ДНР, ЛНР, и никаких там объединений пока что не произошло. Более того, Запад понимает, что Путин в это сам до конца не верит.

От того, что мы объявили какую-то территорию российской, наступательная война оборонительной не становится. Желание Украины вернуть эти земли не уменьшается. Ощущение экзистенциальной угрозы от России в лице Путина не снижается, поэтому желание сопротивляться от этого у них не уменьшается никак. Это не то же самое, как если бы Украина сказала что-то вроде: «Мы вернули всю свою территорию и теперь пойдем дальше до Таганрога и Ростова». Это был бы совсем другой разговор.

Итак, допустим, Путин в рамках того, что мы считаем по-прежнему наступательной войной, берет и бросает ядерную бомбу. Или в наступающие украинские войска, или в Черное море, или в Балтийское море, чтобы вырубить свет всей Скандинавии…

— Я считаю, что в сторону НАТО он побоится даже конвенциональным оружием угрожать. Мне кажется, он до сих пор считает, что Запад не будет впрягаться за Украину, если есть значительные риски их гражданам. Я так и не понял из твоего ответа, а что произойдет, если украинская армия продолжит наступление, отвоюет все области, включая Крым? Пока что потихоньку к этому и идет. Не похоже, что Россия в состоянии выстроить адекватную оборону. Что произойдет в точке, когда Украина начинает отвоевывать Крым? Путин просто будет сидеть и продолжать говорить про фашистскую хунту или он еще что-то выложит? Что он еще может выложить, чтобы не проиграть войну? Или он готов эту войну проиграть и просто признать: «Крым был наш, а стал не наш».

— Он войну проиграет, вопрос в том, когда и позволит ли ему здоровье дожить до этого. Но возможностей не проиграть войну у него, мне кажется, нет.

— Я с тобой согласен, но сколько людей он готов убить на этом пути? Вот ты считаешь, что он проиграет и не повысит в очередной раз ставки? Всё, мобилизация была последняя крупная ставка, он говорит: «Проиграл так проиграл». Я не очень верю, что ему несколько месяцев осталось. Я не видел ни одного надежного источника, который бы предвещал ему смерть. Поэтому я бы отверг эту историю, что он собственной смертью умрет.

— Хорошо, тем лучше для мира во всём мире! Потому что, как я говорил, я считаю, что единственная причина, почему он мог бы применить ядерное оружие — чтобы отодвинуть поражение до того момента, когда это будет уже не при нем. Если у него горизонт планирования достаточно большой — хорошо. Представь себе: вот идет наступление, допустим, на Херсон. Путин подготавливает ядерную бомбу и взрывает над Черным морем или…

Ну, во Львове, например. Взрывает во Львове небольшую ядерную бомбу.

— Во Львове будет неприятно для Европы…

А у него такая цель, чтобы ядерное заражение пошло в том числе на Польшу и другие страны. Таким образом, там не будет прямых разрушений, но небольшое радиоактивное облачко заставит их сильно понервничать. Путин пытался шантажировать Европу продовольственным кризисом, чтобы быстрее войну закончить, — не получилось. Потом он прекратил поставки газа в Европу. И вот теперь Путин подумает: «Нет у меня больше оружия, кроме ядерного, но я не хочу проигрывать. Я буду периодически Украину бомбить, и от этого будут последствия, пусть терпит Европа иногда ядерные дожди».

— Хорошо, что происходит после этого? Стимулы украинцев не меняются никак, потому что, если они хотели избавиться от Путина и от российской угрозы до этого, это желание только вырастет. То же самое верно для стран Балтии и Восточной Европы, Финляндии, для всех тех, кто боится России. Их стимулы помогать Украине, чтобы добиться окончания войны, никак не изменятся. А страны Запада, допустим, Великобритания и Америка, ужаснутся, но их это напрямую никак не затронет. Если мы считаем, что взрывы в Лондоне — это физически невозможно, что он не может этого сделать, то тогда Англия не несет прямого ущерба.

— Взрывы в Лондоне физически невозможны до тех пор, пока Запад не решит устранить Путина. Я недавно слушал Леонида Волкова, он считает, что если Путин применит ядерное оружие, то к нему прилетит в бункер неядерная ракета и уничтожит его на месте. Якобы данная угроза была озвучена Путину. Мне кажется, что, если российское ПВО увидит, что какая-то ракета летит, могут сработать ответные меры и будет нанесен российский удар. Это заставляет меня думать, что Запад не запустит в бункер Путина ракеты, даже если он применит ядерное оружие. Тогда как Запад может его ограничить?

— Правильно. Ракеты в бункер Путина, скорее всего, не будет.

Хорошо, берем сценарий, взрывается российская ядерная бомба. Самый максимум, на что можно рассчитывать, испугав США и Западную Европу, это что какие-то технологии или оружие, например, HIMARS, перестанут поставляться. К чему это приведет? Это приведет к тому, что украинской армии будет сложнее, возможно, она потеряет какую-то часть наступательного потенциала. Соотношение сил на поле боя изменится, в итоге всё вернется к сценарию длительной войны со слабо меняющейся линией фронта. Кому от этого будет лучше?

Возвращаемся к предыдущему пункту. Если у нас есть российские элиты или конкретно Путин, который пытается пересидеть какое-то время или дождаться, например, пока сменится власть в Америке, тогда это имеет смысл — замораживание конфликта. Если же ты пытаешься каким-то образом вывести Россию из этой ситуации, то за исключением того, чтобы отложить дату военного поражения, я не вижу смысла применить ядерное оружие. И опять же, в случае применения ядерного оружия условия мира после поражения будут гораздо хуже, потому что тогда после использования ядерного оружия Запад не будет готов договариваться, не будет возможности восстановить хозяйственные связи, договориться о реструктуризации долгов, репараций и так далее. То есть применение ядерного оружия откладывает дату поражения, но увеличивает его цену.

— Я слышал мнение и даже согласен, что главный стимул для Путина не применять ядерное оружие — это даже не реакция Запада, в которую я, честно говоря, не верю, а риск разрыва отношений с Индией и Китаем. Как ты думаешь, может быть, будет гораздо эффективнее, если китайский или индийский товарищи скажут Путину по телефону: «Если ты применишь ядерное оружие, мы присоединяемся к торговому эмбарго»? Возможно, именно с этими товарищами у Путина торг должен происходить, а не с Западом?

— Я не исключаю, что такой торг происходит, я не исключаю, что это было сказано — так или иначе. Тут даже не важно, было это сказано или нет. Я верю, что для Индии и Китая применение Россией ядерного оружия в наступательной операции, просто потому что Путину не нравится, как война складывается, — это большая проблема. Почему? Потому что и Китай, и Индия разрабатывали ядерное оружие как раз для ядерного сдерживания. Для них важно, чтобы неприменение ядерного оружия было некоторой гарантией. Для чего ядерное оружие Китаю? Чтобы не было атаки со стороны США. Для чего ядерное оружие Индии? Чтобы не было атаки со стороны Китая или как минимум эти атаки не выходили за район спорных территорий в Гималаях.

Если ядерное оружие в мире превращается из инструмента сдерживания в конвенциональное оружие, это не то чтобы совсем обесценивает ядерное оружие, но сильно меняет стратегический и военный расклад для этих стран.

Это совершенно не нужно ни Китаю, ни Индии, и поэтому такое применение ядерного оружия со стороны России для них будет очень большой неприятностью, и они будут искренне хотеть наказать Россию максимально.

Другое дело, сделают ли они это в результате, кто его знает? Но я считаю, что и для Индии, и для Китая это большая проблема, и наверняка это одна из вещей, которая может сдерживать Путина, я согласен.

— Подытоживая нашу беседу: я правильно понимаю, что если Путин — рациональный агент и не собирается умирать в течение ближайших месяцев, во что я не верю, то у него нет никаких причин применить ядерное оружие? Украинцев он этим не запугает, если же Запад испугается и перестанет поддерживать Украину, то это максимум просто отсрочит поражение России. При этом Путин получит проблемы с Индией и Китаем, что будет очень плохо, потому что это его последние не то что союзники, но хотя бы торговые партнеры, помогающие держать экономику на плаву. Я тебя правильно понимаю?

— Да, именно так. И если к Путину или его окружению приходит понимание того, что эта война проиграна, то им нужно как-то рационально минимизировать издержки, оставить для себя возможность переговоров. В том числе пригодится возможность сказать, что мы не стали применять ядерное оружие, хотя могли, и использовать это как способ выйти из конфликта. Мне кажется, что надежда на то, что ядерное оружие не будет применено, — это достаточно оптимистическая точка для нашего диалога.

shareprint
Editor in chief — Kirill Martynov. Terms of use. Privacy policy.