— Почему именно сейчас предприниматели захотели видеть защитником своих прав не бизнесмена, не экономиста, а юриста? С какими переменами это связано?

— Дело не в специальностях кандидатов, а в тех организациях, которые за ними стоят. Сейчас, как я понимаю, идет некоторая внутренняя борьба за то, кто будет новым уполномоченным и, в частности, будет ли это человек, прямо или косвенно связанный с Борисом Титовым.

Среди кандидатур фигурирует премьер-министр Башкирии Андрей Назаров, который много лет работал в «Деловой России» вместе с Борисом Титовым и был сопредседателем Центра общественных процедур «Бизнес против коррупции» (ЦОП БПК), учрежденного «Деловой Россией». ЦОП БПК был создан еще в 2011 году, до появления позиции бизнес-омбудсмена, напрямую взаимодействовал с аппаратом правительства, когда премьер-министром был Путин, и, по сути, представлял собой попытку создать квазисудебный механизм для рассмотрения обращений от предпринимателей, попавших под незаконное уголовное преследование. В деятельность этого центра было вовлечено много людей из юридического сообщества, в частности из адвокатуры. В начале 2010-х на фоне деклараций первых лиц о борьбе с силовым давлением на бизнес многие предприниматели возлагали определенные надежды на эту структуру. Но достаточно скоро выяснилось, что ЦОП БПК не в состоянии заменить правоохранительную и судебную системы. Тем не менее центр сложился как организация и занял определенную нишу в отношениях бизнеса с правоохранителями, а потом он был интегрирован в аппарат Титова как бизнес-уполномоченного.

— Теперь бизнес предлагает Элину Сидоренко, связанную не с «Бизнесом против коррупции», а с платформой «ЗаБизнес.рф», у которой, по сути, функции те же.

— Платформа «ЗаБизнес.рф» возникала на базе АСИ. Это тоже структура со связями, за ней стоит Андрей Белоусов. Тот факт, что Элину Сидоренко, руководившую платформой в последние годы, поддержали РСПП, ТПП и ОПОРА, на мой взгляд, отражает стремление этих бизнес-объединений пролоббировать кандидатуру, которая была бы более дистанцированной от разных групп интересов и более профессиональной.

— «Бизнес против коррупции» был недостаточно профессионален в борьбе против коррупции?

— Я бы так сказал: там была, безусловно, попытка что-то сделать с хорошими намерениями. Но в отношении профессионального уровня людей, которые пытались это делать, я бы сказал, что люди там были разные.

— В анамнезе у Бориса Титова есть история с предпринимателями, которых он звал возвращаться из-за границы, обещая, что уголовного преследования в России не будет, некоторые поверили, вернулись и тут сели.

— Не все, и не сразу…

— Не с трапа самолета, да.

— Некоторые действительно оказались в СИЗО. Но это говорит скорее о другом: о политическом весе Титова, о том, какую политическую ценность имеют договоренности с ним.

При этом платформа, которой она руководит, чисто внешне мне кажется более технологичной, чем ЦОП БПК.

— Эффективность работы платформы Сидоренко — только 11% обращений разрешились успешно. Как-то мало.

— А это как раз к вашему исходному вопросу: экономисты нужны предпринимателям в качестве защитников или юристы — или же скорее речь идет о конкуренции крупнейших бизнес-объединений. По поводу того, к кому ближе будет аппарат уполномоченного по защите предпринимателей, будет ли он лоббировать чьи-то локальные интересы или будет более нейтральным.

— Я, в принципе, не очень понимаю такую постановку вопроса. Мне всегда казалось, что в норме предприниматели должны защищаться в судах.

— Это если суды работают.

— Вот именно. И тогда при чем здесь бизнес-омбудсмен? Может, лучше что-то «подкрутить» с тем, как у нас суды работают?

— Сама идея о бизнес-омбудсмене возникла в 2012 году, и контекст там был довольно понятный: политические протесты 2011–2012 годов, которые для власти оказались неожиданными. И происходило это, как вы наверняка помните, под президентскую избирательную кампанию. К этому времени уже шли разговоры о необходимости улучшения инвестиционного климата в стране, об ограничении силового давления на бизнес, о снижении барьеров и так далее. Они шли как минимум с 2010 года.

— С тех пор как президент Медведев запретил силовикам «кошмарить бизнес»?

— Да-да, совершенно верно. Вообще говоря, бизнес «кошмарили» вполне себе и до того. Сильным сигналом в этом смысле было «дело ЮКОСа». Можно обсуждать, были ли действия владельцев ЮКОСа уходом от налогов или это была «налоговая оптимизация», не нарушавшая закон, но то, что делал ЮКОС, делали еще тысячи компаний в стране. А наказали показательно один ЮКОС, причем вплоть до полного уничтожения компании. То есть это был классический вариант избирательного применения права. Остальных олигархов вроде как оставили, но возникало ощущение, что эти «остальные» теперь на крючке.

— Их же не просто «оставили», их оставили наученными на примере.

— Дело не только в этом. Я помню наши беседы во второй половине 2000-х годов с обычными предпринимателями, с которыми власть, в общем, не планировала бороться. И там были просто дословные фразы: после «дела ЮКОСа» каждый уважающий себя полковник или майор МВД захотел получить свой маленький ЮКОС. То есть это получился сильный сигнал для средних и нижних этажей в правоохранительной системе. Причем я не думаю, что люди в Кремле этого хотели, интересовались именно олигархами, чтобы их «поставить на место». Но рикошетом такое избирательное применение права ударило по всему бизнесу.

причем не факт, что в итоге удастся защититься.

Классический кейс такого рода — дело Яны Яковлевой. Ее арестовали по надуманному обвинению после отказа пойти «под крышу» Госнаркоконтроля, она провела семь месяцев в СИЗО, потом спустя еще год дело закрыли за отсутствием состава преступлений. То есть это был пример вроде бы успешный. Но отбиться Яна Яковлева смогла только потому, что ее адвокаты реализовали стратегию публичной защиты, учитывая, что по таким же надуманным основаниям тогда было арестовано несколько десятков предпринимателей в той же отрасли. За счет этого к «делу химиков» удалось привлечь внимание прессы, нескольких депутатов Госдумы, которая тогда была еще несколько другой. В итоге справедливость восторжествовала, Яна не только вышла на свободу, но и сохранила компанию. Но такая стратегия публичной защиты стоила немалых денег, и за те полтора года, пока она отбивалась от правоохранителей, обороты ее компании упали в полтора раза. При том, что это был период самых высоких темпов роста в российской экономике перед кризисом 2008 года и период высоких прибылей для бизнеса.

То есть развилка для предпринимателей сводилась к тому, что можно пытаться бодаться с системой с большими издержками, потерей текущих доходов и непредсказуемым результатом, а можно было откупиться. И до 2008–2009 годов рациональным оказывался как раз второй вариант: откупиться в расчете на то, чтобы потом отбить эти расходы за счет роста рынка и высокой маржи. Понятно, что силовое давление на бизнес порождало большие риски и издержки для бизнеса. Но высокой была и конъюнктура, и люди в бизнесе предпочитали не заморачиваться тратой сил и времени на улучшение среды для всех. Вместо этого они предпочитали страховать свои риски через установление неформальных связей с правоохранителями. Я помню, что говорила тогда Ксения Юдаева об этом парадоксе: по данным сравнительных международных исследований, Россия по параметрам делового климата оказалась позади стран Восточной Европы, а инвестиции продолжали идти. Просто потому, что были высокие цены на нефть, высокий спрос и доходность бизнеса перебивали все высокие издержки. В кризис не только доходность упала и маржа стала ниже, но еще и неопределенность выросла. А издержки остались по-прежнему очень высокими.

— Тут-то предприниматели задумались, что по закону может быть дешевле? И пошли разговоры о «снижении барьеров»?

— Это стало поводом для коллективных действий со стороны бизнеса. И неслучайно, что тогда этим занялась именно «Деловая Россия». У нас есть четыре ведущие ассоциации — РСПП, «Деловая Россия», «ОПОРА РОССИИ», ТПП. У последней роль специфическая, ТПП не представляет какую-то конкретную группу и наименее политизирована. А остальные четко делились: РСПП — это крупнейший и олигархический бизнес, «Деловая Россия» — средний и крупный бизнес, «ОПОРА» — малый и микробизнес. Их и создавали под такое коллективное представительство интересов. Но до 2008–2009 годов в условиях бурного экономического роста активные люди в этих ассоциациях предпочитали заниматься своим делом, а не тратить усилия на коллективные действия по изменению среды. А с конца 2009 года, как раз на фоне выступлений президента Медведева про модернизацию, инвестиции и инновации, начались попытки внести изменения в законодательство через депутатов Госдумы, связанных с «Деловой Россией». С тем чтобы защитить бизнес от силового давления.

— А очень крупному и совсем малому бизнесу защита не требовалась?

— Не совсем так. В этот период давление усилилось для всех категорий бизнеса. Точнее, государство даже оказало какую-то поддержку бизнесу, особенно олигархам, которые использовали акции своих предприятий в качестве залогов по кредитам в иностранных банках, и в момент кризиса возникли риски перехода прав на эти залоги к кредиторам. Но одновременно — как это почти всегда бывает в кризис — происходил сильный отток капитала из страны, и первой реакцией со стороны власти была обида: дескать, мы вам тут давали хорошие деньги зарабатывать, а вы теперь их выводите, ну и пускай вас теперь МВД с прокуратурой проверит. Для нижних звеньев в правоохранительной системе это стало поводом усилить неформальное давление на бизнес. Но у предпринимателей доходы как раз упали, и откупаться стало нечем.

Реакция на это усиление давления со стороны разных групп в бизнесе была разная. Ключевые люди из РСПП, они же — олигархи, традиционно решали такие проблемы на персональном уровне. Малый и микро-бизнес начал активно уходить в тень.

как малые фирмы, но одновременно у них не было достаточно сильных личных политических связей, как у олигархов. Поэтому неслучайно, что именно «Деловая Россия», представлявшая такой бизнес, оказалась наиболее активна в лоббировании мер по ограничению силового давления и улучшению делового климата. Начали они этот процесс с разработки поправок в законодательство.

— Чего именно им не хватало в законодательстве, чтобы снизилось это самое давление? Разве проблема была в законах, а не в их исполнении?

— Так вот именно! Первое предложение «Деловой России», пролоббированное через Медведева, заключалось во внесении поправок в Уголовный кодекс, которые прямо запрещали арест предпринимателей по 159-й статье УК о мошенничестве.

— С тех пор бизнесмены, сидя под арестом как раз по 159-й, часто вспоминают, что был такой запрет.

— Это была самая популярная статья именно для того, чтобы предпринимателя посадить. Логика была совершенно банальная: если речь идет о том, чтобы отжать бизнес, то человеку из СИЗО сопротивляться в разы сложнее. Именно в случае таких рейдерских атак предпринимателей сознательно старались поместить под арест. Поэтому изначальным заходом «Деловой России» и было лоббирование поправок в Уголовный кодекс.

— Да, только их приняли, а ничего особенно для бизнесменов не поменялось. Сидят по-прежнему.

— В этом и парадокс. «Деловая Россия» провела мониторинг, и выяснилось: до появления поправок арестовывали в 95% случаев, после — стали арестовывать только в половине случаев, зато это начали делать по другим статьям. Подбрасывали, например, наркотики, а уже потом заводили дело о мошенничестве. Варианты находили разные. Но у людей из «Деловой России» сначала была иллюзия, что можно защититься с помощью закона.

— Такие наивные?

— Так или иначе, но после мониторинга исполнения этих поправок они начали понимать, что дело не в законе, а в правоприменении.

— Как в старом советском анекдоте: «систему надо менять».

— Но политического веса и ресурса для того, чтобы поменять систему, у них не хватало. Этого не хватило даже у Медведева с его реформой полиции. В итоге бизнес пошел по другому пути. Так появился центр «Бизнес против коррупции», который в тот период активно поддержало Минэкономразвития. Идея была именно в том, чтобы через этот центр публично пересматривать решения по отдельным кейсам незаконного давления на бизнес, чтобы тем самым давать сигнал нижним этажам правоохранительной системы: дескать, власть сверху следит за происходящим и восстанавливает справедливость.

Запущен этот механизм был в 2011 году. И в первые годы у ЦОП БПК был открытый реестр всех обращений. Там можно было увидеть интенсивность обращений из разных регионов. Понятно, что это надо было корректировать на размеры регионов и число фирм. Но тем не менее это был работающий показатель. У нас с коллегами было исследование, где мы посмотрели, в какой степени обращения в этот центр коррелировали с инвестиционной активностью фирм. И получалось, что в регионах, из которых интенсивность обращений в ЦОП БПК была выше, существенно ниже была доля фирм, осуществлявших инвестиции.

— Выяснилось, что инвестиции тем выше, чем меньше обижают бизнес? А раньше этого не знали?

— Не в этом дело. Выяснилось, что предприниматели поверили в эту идею и начали жаловаться. И это можно было использовать как некий индикатор качества государства на уровне регионов. К 2013–2014 годам в этом реестре было, если не ошибаюсь, порядка 700 обращений. А всех «историй успеха», такой раздел есть на сайте, тогда было примерно 20–25. Причем среди них были не только те, кого освободили вчистую, но и те, кому хотя бы уменьшили сроки. Система там работала, в общем-то, в режиме ручного управления. Приходившие документы сначала рассматривали люди из аппарата ЦОП БПК, они консультировались с региональными представителями «Деловой России», чтобы понять: обратившийся предприниматель — реально пострадавший или банальный мошенник. И если выяснялось, что предприниматель реальный, то тогда привлекали адвокатов для анализа обращения. Много адвокатов работало с этим центром в режиме pro bono. Они смотрели дела как эксперты, после этого назначалось заседание общественного совета, в который входили и юристы, и журналисты, и депутаты — много кто. Происходило это публично, приглашали и пострадавшую сторону, и тех, кого обвиняли в наезде.

— Прямо силовиков звали? Полицию и следствие?

— Обычно всё-таки это была какая-то другая сторона.

— Заявители по уголовному дело?

— Совершенно верно. Хотя были и чисто силовые наезды. После публичного разбора выносилось решение: поддержать обращение предпринимателя или нет. Некоторые не поддерживали, так как иногда этим механизмом пытались воспользоваться и вполне себе реальные мошенники. Это не исключало того, что их права нарушались, но тратить время и силы на защиту жуликов сопредседатели ЦОП БПК были не готовы. Хватало кейсов, в которых было ясно, что люди совсем невиновны, вот по таким Титов или Назаров начинали ходить по людям уровня замминистра МВД, замгенпрокурора, председателя Верховного суда и так далее. То есть они ходили по кабинетам и пытались в конкретном случае добиться изменения решений.

— Так это называется «решать вопрос». По сути, они не за применение закона боролись, а действовали как обычные «решалы».

— «Решала» работает за деньги от клиента, которыми он делится с коррумпированными правоохранителями. А здесь отправной точкой была публичная процедура с намерением защитить добросовестный бизнес через обращение к «высшей власти». Но дальше механизм коммуникаций действительно был похож, когда руководители ЦОП фактически договаривались с правоохранителями о том, чтобы снять обвинения с конкретного предпринимателя. Дальше для правоохранителей очевидным образом вставала проблема «чести мундира», и пересмотр дел обычно происходил так, чтобы никто не был наказан.

Это закономерным образом приводило к тому, что изначальные надежды бизнеса на этот механизм рассеялись, стало понятно, что ЦОП не может заменить собой судебную систему. А вот на то, чтобы изменить судебную систему, сделать ее независимой от правоохранителей и вообще обеспечить ее нормальное функционирование, ресурса у бизнеса и у Титова не хватало.

— И до сих пор не хватает ни у кого.

— Насколько я понимаю, позже в эту схему стал добавляться еще один элемент. У лидеров «Деловой России» в рамках деятельности центра сложились определенные рабочие отношения с руководством силовых ведомств. И возникала возможность при обращениях на основании решений Общественного совета ЦОП попутно задать вопросы и по другим уголовным делам. То есть у одной из бизнес-ассоциаций сложились преимущества в доступе к высшим правоохранителям. Как я понимаю, сейчас РСПП может выступать за кандидатуру Элины Сидоренко как раз потому, что платформа «ЗаБизнес.рф» оказывается политически более нейтральной.

— А они как действуют?

— Это цифровая платформа, куда люди из бизнеса могут обращаться с жалобами на действия правоохранительных или контрольно-надзорных органов. Причем возникла она тогда, когда всем уже стало понятно, что усилия по улучшению делового климата приводят к некоторому снижению технических барьеров для ведения бизнеса, но не меняют сложившуюся систему. Поэтому здесь не было тех ожиданий, которые наблюдались в период создания ЦОП БПК.

Сейчас обе платформы действуют параллельно, но, насколько я знаю, в «Бизнес против коррупции» обращений стало существенно меньше. Реестр они закрыли несколько лет назад, сейчас его невозможно увидеть. У платформы «ЗаБизнес.рф» сейчас три с чем-то тысячи обращений, однако в открытом доступе их тоже нет. Но по крайней мере за этой платформой стоит АСИ — структура, равноудаленная от разных игроков.

— А вот эти их 11% успеха — они как получились? Неужели по закону?

— Я не знаю в деталях внутреннюю механику этой платформы, но думаю, что эти 11% возникают как раз «по закону». Дело в том, что

Это касается не только гражданской, но и силовой части госаппарата. Здесь возможна аналогия c Комитетом народного контроля и Комитетом партийного контроля в советское время: они не меняли систему, но давали обычным людям возможность пожаловаться на чиновников и партийных функционеров, а высшим властям давали основания для наказания тех, кто слишком явно нарушал правила. Я сказал бы, что и ЦОП БПК, и платформа «ЗаБизнес» выполняют сегодня примерно такую же функцию, но не для граждан, а для предпринимателей. При этом запрос высшей власти на такие механизмы контроля нижнего и среднего уровней бюрократического аппарата возник тогда, когда началось ужесточение бюджетных и политических ограничений для этой модели.

— Зачем в стране нужны уполномоченные по правам бизнесменов с платформами для жалоб, если имеются суды?

— Это абсурд из российской реальности. Во многих странах есть уполномоченные по правам человека. В некоторых странах в последнее время появились уполномоченные по правам детей. Но когда в категорию нуждающихся в специальной защите прав наряду с детьми попадают предприниматели, это очень яркая характеристика абсурдности системы.

— Всем этим защитникам бизнеса удалось хоть чего-то добиться не в отдельных случаях, а вообще?

— Начались некоторые изменения в модели в целом. От людей «внизу» стала требоваться не только лояльность, но и некоторый уровень компетентности. «Майские указы» 2012 года были ровно из этой серии: с установкой конкретных целевых показателей, достижение которых жестко контролировалось президентской администрацией. И параллельно появился «кнут» — уголовные дела.

— О какой компетентности вы говорите? «Майские указы» оказались фикцией, всё это или вообще не исполняли, или исполняли так, что оно в итоге не работало.

— Да, в итоге в большинстве случаев получилась фикция, но такова логика системы. Люди «наверху» после 2011 года стали понимать: проблемы, вообще-то, есть, надо как-то заставлять людей «внизу» работать. И их заставляли работать путем мониторинга системы, что, правда, не исключает попыток манипулировать данными.

Из этой же серии история про «национальный рейтинг инвестиционного климата». Он был заявлен в январе-феврале 2012 года, как раз в предвыборную кампанию Путина. Тогда возникало ощущение, что недовольный мелкий и средний бизнесы могут начать поддерживать оппозицию. Именно поэтому постарались дать сигнал, что центральная власть предпримет усилия по изменению условий для бизнеса. Объявили программу «100 шагов» по улучшению рейтинга России в Doing Business со 120-го места до 20-го. Озадачили АСИ реальным мониторингом того, что происходит в регионах. Одновременно сделали дорожные карты по стимулированию экспорта, по упрощению подключения к электричеству. Понятно, что всё это вещи чисто бюрократические, но технические барьеры для ведения бизнеса действительно снизились.

— Они снизились только на уровне указаний или бизнес прямо почувствовал, как стало хорошо?

— Насколько я могу судить, многие вещи действительно упростились, многие функции взаимодействия бизнеса с государством были переведены в онлайн-формат. Это действительно удобнее.

— Но касается это, видимо, совсем маленького бизнеса, который стало проще зарегистрировать, а у такого и отжать нечего?

— А как раз власть больше волнует именно малый и микробизнес, потому что он самый многочисленный и менее контролируемый. Со средним и особенно с крупным можно вести диалог напрямую, заставляя что-то делать, с ними проще выстраивать коммуникации — неформальные и не очень прозрачные. Малый задавить напрямую тяжело. И вся программа улучшений была в основном про малый бизнес.

Технически это работало следующим образом. Данные мониторинга АСИ по каждому региону поступали в президентскую администрацию, а там в эти данные тыкали профильных вице-губернаторов, чтобы они всем этим занимались. При этом одновременно АСИ занималось сбором и распространением информации о «лучших практиках». То есть ресурсы на это тратились довольно большие. Но это был всё-таки не «кнут», а скорее механизм давления и даже горизонтального обучения через обмен «лучшим опытом». А был еще и «кнут» в виде уголовных дел против чиновников по коррупционным мотивам. Постепенно это дошло от уровня средних чиновников до уровня высших.

— Да, начали губернаторов сажать — Никиту Белых, например, а потом дошло до министра экономики Улюкаева.

— Понятно, что за многими этими кейсами стояли политические мотивы.

— Вот я и не вижу тут какой-то связи с защитой бизнеса. Скорей, наоборот.

— Тем не менее возникла ситуация, когда люди стали понимать: совсем грубое и наглое нарушение законодательства возможно только в том случае, если у вас политические связи на каком-то совсем высоком уровне. Вы упомянули гражданских чиновников, а были еще истории о прокурорах и следователях, о больших чинах МВД — генерал Сугробов, например, или полковники ФСБ, перещеголявшие полковника Захарченко из МВД по числу миллиардов в наличности. Это ведь тоже был сигнал: ребята, знайте меру. Самой системе, чтобы поддерживать себя в тонусе, нужно получать более-менее регулярно информацию о некоторых злоупотреблениях и некоторых наказывать. Так вот те 11%, о которых вы вспомнили применительно к платформе «ЗаБизнес», примерно из этой логики.

— Это же тогда не реальная защита бизнеса, а «показательные выступления»?

— Просто система создала себе некоторый механизм для «обратной связи» с бизнес-сообществом. Предприниматели ведь уже не рассчитывают на что-то сверхъестественное. Ну вот есть место, куда можно пожаловаться, давайте хоть это используем. Вот они и жалуются: могут — в ЦОП БПК, могут — на платформу «ЗаБизнес». Вторая, судя по количеству обращений, более популярна. Просто потому, что она более формализована. Да, КПД там тоже, мягко говоря, невысокий. Но хотя бы более понятно, как это работает, у кого что спрашивать. И структура более нейтральная.

— Как согласуются эти меры, принятые на третьем президентском сроке Путина, с его же словами о том, бизнесмены — жулики, и нечего им помогать?

— Хороший вопрос. Наверное, уже больше про психологию.

— Это не про психологию, а про демонстрацию реального отношения к бизнесу, из которой предприниматели могли делать выводы о том, какими методами действовать.

— У нас уже достаточно давно сложилось разделение правительства на два кабинета: экономический и силовой. Началось это еще в 2000-е годы. «Дело ЮКОСа» как раз привело к тому, что возникла коалиция силовиков и высшей бюрократии. Идеи о том, что надо поддерживать бизнес, выдвигает «экономический кабинет». Иногда им удается даже вставить эти идеи в какие-то выступления Путина. Но сам Путин из другого блока, поэтому из него постоянно вылезает то, что он на самом деле думает.

— На практике-то получается именно так, как он думает.

— Да, получается всё вполне перпендикулярно. В мае 2013 года из России эмигрировал Сергей Гуриев. Что это значило с точки зрения влияния на инвестиционный климат? С одной стороны, власть к этому времени тратила довольно большие ресурсы на АСИ, дорожные карты по улучшению условий для ведения бизнеса и прочее, о чем мы говорим. Они реально пытались что-то сделать, что-то поменять внутри.

— И одновременно какие-то люди решили сходить с обысками к экспертам по «делу ЮКОСа», в том числе и к Сергею Гуриеву.

— Вот именно что одновременно! То есть у власти левая рука отдает приказ защищать бизнес, а правая в это время заботится о разных внутренних, внешних и остальных угрозах. Ведь ту самую экспертизу по «делу ЮКОСа» заказал президентский — президентский! — Совет по правам человека. И Гуриев попал под преследование потому, что люди, стоящие за правой рукой, дергающие ею, исходят из соображений безопасности, а на экономическое развитие им плевать. У них возникло подозрение, что эти эксперты могут подорвать безопасность Российской Федерации. При этом они вообще не думали и не думают, что своими действиями подрывают инвестклимат, они уверены, что защищают страну. Факт в том, что Гуриев был близким советником Медведева, публично выступавшим за либерализацию экономики. И когда такой эксперт оказывается вынужденным в одночасье уехать из страны, это разом обесценивает как минимум половину усилий, предпринятых той самой левой рукой.

— А правая рука точно думала о безопасности? Просто к ней время от времени прилипала то целая нефтяная компания, то десяток-другой миллиардов рублей в коробках, и ощущение такое, что безопасность — это вообще последнее, что ее интересует. Разве ее задача не отжать что-нибудь?

— В случае с Гуриевым, на мой взгляд, нет. Не претендовала эта экспертиза на то, чтобы пересматривать «дело ЮКОСа», чтобы требовать возврата компании. Идея экспертизы СПЧ, на мой взгляд, была только в том, чтобы попытаться вернуть правоохранителей в правовое поле. Но те, кто управляют правой рукой, усмотрели в этом угрозу для безопасности, так как они живут в парадигме, что вокруг все враги, все хотят нас подорвать и уничтожить. Это не мешает тому, чтобы к ним «прилипали» разные компании и прочее, с заботой о безопасности это у них совмещается.

— Предпринимателю в целом неважно, из каких соображений исходят силовики, разрушая чей-то бизнес. И тем, кто заинтересован в экономическом развитии страны, тоже наверняка по барабану, какие фобии в головах у силовиков. Что нужно для того, чтобы всё зависело не от согласования правой и левой рук, а от закона?

— Мы с вами сейчас уйдем в немного другую тему…

— Нет-нет, это как раз та самая тема. Власть в России в принципе заинтересована в экономическом развитии или ее интересуют только воображаемые опасности?

— Закон в широком смысле применяют элиты, или чиновники и силовики, сидящие в кабинетах, или бизнес, который на практику формирования законодательства и правоприменения влиял у нас много лет. Само «дело ЮКОСа» и было, по сути, примером политической борьбы между крупным олигархическим бизнесом и высшей бюрократией за то, кто будет рулить. Наша проблема в том, что применение закона в соответствии с нормальными целями развития общества возможно, когда есть баланс интересов в элитах и нет доминирования какой-то одной группы.

При Ельцине доминировал олигархический бизнес, после 1996 года олигархи ногой открывали двери в любые кабинеты. В 1997 году на фоне кризиса неплатежей и массовой неуплаты налогов Борис Немцов и Анатолий Чубайс вместе с остальными «младореформаторами» попытались заставить бизнес хоть как-то следовать правилам, но победили олигархи, и закончилось всё кризисом 1998 года. Силовики свое влияние сильно подорвали во время первой чеченской войны, тогда ключевыми игроками были олигархи и высшая бюрократия.

После кризиса у всех игроков возникло осознание, что если будет вторая волна, то система посыплется и сами они много потеряют: одни — активы, другие — власть. И дальше успех первого срока Путина был основан на том, что весь 1999 год шли неформальные переговоры между представителями бизнеса и высшей бюрократией по поводу перехода к минимально разумным правилам, которые бы исполнялись. Они обсуждали, как поменять систему, чтобы она стала более разумной.

Конечно, это не было демократией в западном смысле, но был некоторый баланс сил. Причем цены на нефть в тот период времени были еще низкие, а экономической рост был уже высоким. Потому что впервые за много лет в стране возникла система правил, которая была понятна экономическим игрокам и которая стала исполняться на практике. И вообще, было другое настроение в обществе, было много надежд на будущее.

— Если представить себе какой-то маятник, то это был период, когда он находился в некотором равновесии. Почему он потом улетел так далеко, причем в сторону силовиков?

— Проблема была во взаимном недоверии. Олигархический бизнес и высшая бюрократия пошли на диалог только потому, что их жизнь вынудила. На самом деле, обе стороны исходили из того, что вот мы сейчас немного побалансируем, а потом именно мы станем главными. При этом им всем приходилось довольно много работать: договариваться с Думой, договариваться друг с другом. В итоге возникали более проработанные правила, от которых выигрывали все: не только олигархи и высшая бюрократия, но также обычный бизнес и граждане.

— И чем это плохо?

— Основные усилия тратили высшая бюрократия и олигархи, а в выигрыше были все.

— Олигархам обидно стало?

— Скорее у них появился альтернативный источник потенциального благополучия — растущие цены на нефть. И олигархи, и бюрократия подумали: получив контроль над этим ресурсом, мы сможем делать всё, что считаем нужным, вместо того чтобы договариваться с другой стороной. Напомню, что эти договоренности начались со знаменитой «встречи за шашлыками» на даче у Путина в июне 2000 года. Путин пригласил всех олигархов, чтобы предложить им договоренность: власть готова не пересматривать итоги приватизации, в первую очередь — залоговые аукционы, если бизнес перестанет лезть в политику. После достижения этого неформального соглашения была реформа РСПП, там сделали бюро правления, куда пригласили всех олигархов, и раз в полгода они так встречались с Путиным. Продолжалось это до начала 2003-го.

— До тех пор, пока на одной из таких встреч Ходорковский не высказался о коррупции?

— Да-да, а Путин под камеру ответил ему, что, мол, Михаил Борисович, мы тоже знаем, откуда взялись ваши активы. Так вот этот диалог шел именно между олигархами и высшей бюрократией, силовики тоже присутствовали, но тогда они не были главными. Просто у олигархов было свое представление о хорошем, а у бюрократии — свое.

это был для него сильный и важный рычаг. Но в рамках либеральной политики начала 2000-х бурный экономический рост стал порождать некоторые косвенные эффекты, потенциально опасные для власти.

— Что это за эффекты и чем они были опасны?

— Экономический рост ведет к повышению доходов, это замечательно. Но традиционно в условиях либеральной политики более продвинутые регионы развиваются быстрее. Более продвинутые отрасли, у которых было больше ресурсов, получали дополнительный импульс. То же происходило на социальном уровне: от такого роста больше выигрывали более состоятельные группы, у которых было больше возможностей. Это порождало социальное напряжение, связанное с неравенством. Поэтому государству нужны были дополнительные ресурсы, чтобы это неравенство сглаживать. И тут возник вопрос: олигархам оставили контроль над их предприятиями, но одно дело — контроль над собственностью, а другое — получение дохода от нее. Когда стали расти цены на нефть, возникли разногласия: кому эти доходы должны принадлежать? Всё остается олигархам или государство имеет право часть этой природной ренты изымать и использовать для своих нужд, в частности для сглаживания межрегионального и социального неравенства?

— Так ведь для этого и был введен в 2001 году налог на добычу полезных ископаемых — НДПИ?

— Насколько я помню, изначально он был принят без конкретных ставок, потом их ввели, а потом начали повышать исходя из того, что стали расти цены на нефть. Когда правительство впервые внесло законопроект, повышающий ставки, Госдума его заблокировала, причем против выступили депутаты и справа, и слева. Говорили, что этих депутатов финансировал ЮКОС. Я не говорю о том, что власть была права, но и бизнес отнюдь не был «белым и пушистым». В той ситуации обе стороны пошли на разрыв договоренностей, потому что каждая захотела получить всё.

— И дальше стало решаться, кто из них тупо сильнее?

— Совершенно верно. Высшая бюрократия привлекла на свою сторону силовиков — и оказалась сильнее. В итоге бизнес был низведен до младшего партнера, а дальше, примерно до 2012 года, диалог шел уже не между бизнесом и бюрократией, а между «гражданской» и «силовой» частями бюрократии. Поначалу их политика была более-менее осмысленной, сохранялось определенное представление о будущем. Но ставка на либеральный капитализм, которая была в начале нулевых, сломалась на этом конфликте. В 2004 году было не только «дело ЮКОСа», тогда и правительство сменилось, премьер-министром вместо Михаила Касьянова был назначен Михаил Фрадков. Это означало резкий поворот в сторону госкапитализма. Причем не с целью всё украсть.

— А с какой же тогда?

— Себя, конечно, не забывали, но всё-таки была идея по аналогии с Южной Кореей или Сингапуром построить «государство развития», которое будет способно догнать развитые страны по технологиям и уровню жизни. Получилось из этого не сильно много, но такая идея была. И этой идее пытались следовать на базовом уровне и высшая бюрократия, и силовики. Уже тогда существовала в явной форме конкуренция с Западом, но понятно было, что для успеха в этой конкуренции нужно экономическое развитие, за что отвечала высшая бюрократия. А за силовиками было «отражение угроз» в виде предотвращения «цветных революций», а также прочих «рисков для безопасности».

— «Шпионские камни» тогда еще очень обсуждались.

— Именно так. И подавление оппозиции уже началось, но в мягких формах. И это не противоречило относительно взвешенной экономической политике, создававшей, помимо прочего, условия для экономического роста. Денег, повторю, было много, и даже если они тратились неэффективно, результаты — прежде всего, в виде роста доходов и уровня жизни — всё равно были.

— Почему это равновесие всё-таки кончилось, почему победителями вышли именно силовики?

— Кризис 2008–2009 годов показал, что экономика зависит от экспорта сырья и вообще не слишком эффективна. И при Медведеве попытались изменить сложившуюся модель через либерализацию экономики и реформы в системе госуправления, включая попытки борьбы с коррупцией. А потом были события 2011 года, которые сильно напугали людей во власти. Причем даже не наш 2011 год, а скорее «арабская весна» с персональными историями Хосни Мубарака и Муаммара Каддафи.

До этого у элиты в целом, при всех их различиях, было какое-то видение будущего. Причем ведь и олигархи начала 2000-х строили отнюдь не либеральную демократию в классическом виде, вариант Южной Кореи их тоже устраивал, лишь бы главными были они. Для бюрократии Южная Корея тоже подходила, но чтобы они были главными. И подходам силовиков это тоже не противоречило. Но 2011 год привел к тому, что в головах у высшей элиты сломался «образ будущего». Плюс они, повторю, испугались. И вот уже десять лет они пытаются что-то такое сконструировать, но ничего, кроме «осажденной крепости» от «Изборского клуба», у них не получается.

— Вот тут, по идее, и надо было сделать вывод: если так не получается, давайте попробуем по-другому.

— Вы рассуждаете здраво, но политический смысл не всегда совпадает со здравым. Они испугались, что любая либерализация, даже экономическая, может быть чревата политическими последствиями наподобие «арабской весны».

— Вот уж «арабская весна» случилась не из-за повышенной либеральности властей в арабских странах. Скорее, наоборот.

— И тут я с вами согласен. Но они воспринимали все эти события как «происки враждебных сил», которые — в случае их успеха — приведут к устранению их самих как правящей элиты. Чего они совершенно не хотели и не хотят. И тут у них началось раздвоение сознания. С одной стороны, они понимали, что с экономикой что-то делать надо, надо создавать условия для бизнеса, поэтому тогда и появилось всё, о чем мы говорили вначале. Но параллельно началась резкая антизападная риторика с законом про «иностранных агентов», уехал Сергей Гуриев, то есть стала реализовываться повестка, которая явно противоречила усилиям правительства в экономической сфере.

— Да и нельзя было позволить бизнесу свободно развиваться. А то, не ровен час, появятся независимые люди, думать начнут, политическую активность станут проявлять. Был такой у них мотив дополнительно?

— Не могу залезть им в головы, возможно, было и это. Но силовики действительно стали бояться либерализации — и экономической, и политической. То есть политика начала 2000-х была более-менее согласована и основывалась на какой-то логике, в 2004 году был поворот к другой политике, которая была тоже более-менее согласованной до 2012 года…

— А в 2012-м, говоря их языком, они «берега потеряли»?

— Скорее, исчез ориентир, к которому они хотели прибиться. Исчезла некая целевая модель. Пока она была, разные блоки внутри власти вынуждены были согласовывать действия, а тут стратегии не стало совсем. Вспомните фильм о Путине к годовщине присоединения Крыма: там два часа — только про великую историю, и ни слова о будущем. Это некое отражение того, что у них происходило в головах и происходит до сих пор. Какую-то осмысленную политику так проводить невозможно. Что мы видим сейчас? С одной стороны, они начинают войну в Украине. С другой стороны, они по-прежнему говорят о создании условий для бизнеса.

— Они говорят, что мы наконец-то избавились от проклятых западных компаний, теперь-то уж точно расцветем.

— Вменяемые люди хорошо понимают, что если это СССР не удалось, то сегодняшней России тоже вряд ли удастся. Но исчезли любые балансы. То есть баланс сильно сместился в сторону силовиков, но и у них внутри нет никакого единства: «силовые башни» воюют друг с другом, что для публики выражается во всех этих уголовных делах против генералов и полковников из МВД, ФСИН, СК, прокуратуры, ФСБ и Росгвардии.

Люди, отвечавшие за военную безопасность, воюют в Украине. Люди в ФСБ, отвечающие за борьбу с «внутренним врагом», клепают уголовные дела. А связывания воедино не происходит совсем.

— То есть плывет лодка, полная воды, кто-то изо всех сил воду вычерпывает, остальные пляшут, дерутся, в каком направлении все плывут — неизвестно?

— Совершенно верно. Но если вернуться к тому, с чего мы начали разговор, то дело не в законах. Любой закон — это лишь инструмент. И дальше возникает вопрос, кто эти законы применяет.

— В том-то и дело, что законы «применяют», а правильнее сказать — используют силовики.

— Либо силовики напрямую, либо сам бизнес осуществляет захваты через силовиков. Но силовики — это часть элиты. Если у элиты нет видения будущего, если они все не могут хотя бы минимально договориться друг с другом, то получаться будет то, что получается.

— Когда-то война закончится, «ветераны» вернутся к опустевшим после ухода западных компаний нишам на рынке. Это будет похоже на то, как «афганцы» в начале 1990-х участвовали в переделе собственности? Будет ли вообще новый большой передел?

— Передел уже идет. И как раз в контексте тех активов, которые оставляет в России западный бизнес. Возврат нескольких десятков тысяч человек, повоевавших в Украине, — это действительно будет сродни тому, что происходило с «афганцами».

— Они начнут сколачиваться в бригады?

— С большой вероятностью. Это очень печальный, но, к сожалению, закономерный финал той модели, которую Владимир Владимирович все эти годы строил. Вот он ее построил. Он этого добился. Его усилиями, исключительно его, государство снова утратит монополию на насилие.

— То есть «новые афганцы» станут инструментом в руках тех, кто будет делить собственность?

— К сожалению, скорее всего.

— И Владимир Владимирович, сожалевший столько лет о «лихих девяностых»…

— Он ровно туда сейчас страну и вернул. Только теперь ситуация в стране будет еще хуже, потому что тогда при всех проблемах было ощущение, что есть «свет в конце тоннеля». А сейчас ощущение, что впереди нас ожидает мрак.