logo
ИнтервьюПолитика

Защитники от Отечества

Как работать российским адвокатам в условиях фактической диктатуры войны? Объясняет Иван Павлов

Ирина Тумакова, специально для «Новой газеты. Европа»

Мосгорсуд. Фото: Pavel Pavlov/Getty Images

Военный комиссар Москвы Виктор Щепилов предупредил адвокатов: будут помогать резервистам избежать «частичной мобилизации» — сами сядут за пособничество в уклонении. Письмо военкома Адвокатская палата столицы получила 23 сентября, а днем позже на своем сайте призвала откликнуться коллег, готовых «оказать гражданам юридическую помощь по вопросам, связанным с мобилизацией».

«Люди паникуют, мечутся, корпорация не может оставаться в стороне от этой чрезвычайной ситуации, стремясь облегчить поиск профессионалов, готовых защитить права сограждан от нарушений», — прокомментировал это вице-президент палаты Генри Резник.

Каково работать сегодня и защите, и в целом судебной системе — объясняет адвокат Иван Павлов, уехавший из России год назад на фоне возбужденного в отношении него уголовного дела.

— Адвокатам уже массово грозят уголовным преследованием, но существуют ведь законные основания для того, чтобы человек не попал на войну? Разве адвокат не имеет права подсказать их?

Иван Павлов

адвокат


— Тут надо все-таки понимать существо адвокатской профессии. Юридическая помощь заключается в том, чтобы давать правовые советы, но при этом, конечно, адвокат не имеет права давать советы, которые влекут совершение преступления или правонарушения. Нельзя же, например, давать советы о том, как лучше совершить кражу? Это у вас не вызывает сомнений.

— Когда речь идет о преступлении — не вызывает. Но я не понимаю, в чем тут преступление — избежать мобилизации законным способом.

— Вы так сформулировали вопрос, что он сам по себе содержит описание состава преступления: уклонение от призыва на военную службу. Если бы вы задали вопрос иначе, я бы, наверное, дал другой ответ. И дело не в вас именно, этот вопрос сейчас многие обсуждают. Здесь важно правильно расставить акценты и сформулировать существо юридической помощи, оказываемой адвокатом, так, чтобы в вопросе не содержалось ничего противозаконного.

— Например?

— Например, адвокаты имеют полное право консультировать своих доверителей по вопросам, касающимся призыва на военную службу, мобилизации и так далее. Так это звучало бы более нейтрально и никак не компрометировало бы оказываемую адвокатом юридическую помощь. Иначе действительно адвокат может превратиться в какой-то степени в пособника. На это и намекал военком в своем письме, именно это он и имел в виду. Но я не знаю адвокатов, которые бы прямо давали консультации, нацеленные на уклонение от мобилизации или призыва на военную службу.

— Я бы, может, и задала вопрос по-другому. Но примерно так, как я спросила, формулируют вопросы и те, кто идет сейчас к адвокатам. Это обычные люди, не знакомые с юридическими тонкостями, они просто спрашивают: что делать, чтобы законно избежать войны. Разве такая формулировка подталкивает адвоката к соучастию?

— Тогда адвокат должен несколько скорректировать задачу, которую ставит перед ним доверитель. И уже потом дать ответ. Хотя ясно, что всё можно упрощать. Многих граждан интересует, например, как минимизировать налоги.

— Вот именно: в разных странах есть адвокаты, помогающие оптимизировать налоги обычным гражданам, в этом нет ничего незаконного.

— В некоторых странах, причем это страны с развитой правовой системой, есть адвокаты, которых привлекали как соучастников преступления, связанного с неуплатой налогов.

— Сразу приходит на память «Фирма» Джорджа Гришема: за компанией, помогавшей уходить от налогов, охотилось ФБР.

— Вот видите! Об этом пишут даже детективные романы, так что всё не так просто. Адвокатская палата Москвы дала на это достаточно взвешенный ответ: они будут поощрять эту деятельность, но — смотря какую. Они готовы оказать помощь по вопросам призыва и мобилизации. Вся специфика здесь именно в правильно расставленных акцентах.

Читайте также

Читайте также

Специальная военная адвокатура

По тому, как к адвокатам относятся в суде, можно судить о состоянии и о перспективах судебной системы целом - что об этом можно сказать?

— Может ли в наших условиях случиться так, что адвокат даст совет в самых правильных формулировках, а его все равно привлекут и еще статуса лишат?

— Может. К сожалению, в России адвокаты не защищены. Они и раньше-то не были защищены, а сейчас — тем более. Положение адвокатов в России незавидное, и честь и хвала тем коллегам, которые, несмотря на это, продолжают оставаться в этой стране, продолжают добросовестно выполнять свои обязанности.

— В частных разговорах они говорят практически в один голос: работа адвоката в России в принципе потеряла смысл, то есть смысл потеряла сама профессия.

— Знаете, я работаю адвокатом с 1995 года. И я видел, как развивалась в России судебная система, я видел тогда положительную динамику.

— Это была другая страна.

— Уже можно сказать — другая планета. И я помню отношение к адвокатам в то время.

— В начале нулевых проходили настоящие конкурентные процессы, всё это работало.

— И мы, адвокаты, отмечали, что развивается всё в верном направлении. Конечно, были претензии, но положительная динамика была заметна. А с середины нулевых мы почувствовали, как всё пошло совершенно в другую сторону. И теперь адвокат может оказать разве что какую-то паллиативную помощь.

— В какой именно момент вы почувствовали, что всё пошло в другую сторону?

— Перелом был примерно в 2005 году, когда Путин стал чистить судейский корпус. Тогда просто пачками судей выгоняли из профессии.

Я тогда защищал двух председателей районных судов в Санкт-Петербурге, и длилось это с 2005 по 2010 годы. Судьи с 40-летним стажем, ни одного отмененного решения, а тут просто взяли и уволили.

Заседание Верховного Суда РФ. Фото: Союз адвокатов России

— Тогда за что уволили?

— Отменили у обеих по одному решению. То есть решения в обоих случаях были приняты законно, выстояли в апелляции, отменял их уже только Верховный суд. Это были случаи, когда граждане жаловались на аресты банками счетов. Судья приостановила приказ Центробанка, а потом фактически за это ее лишили статуса. То же самое было и во втором случае. Мы тогда прошли несколько заседаний в Верховном суде, дошли до Конституционного, который принял решение в нашу пользу. Верховный суд отказывался пересматривать решение о досрочном прекращении полномочий судей, Конституционный вынес еще одно решение на эту тему. Короче говоря, в 2010 году мы заставили эту систему отступить, и судей восстановили в должности. Они, конечно, после этого сами ушли в почетную отставку, но им выплатили какие-то колоссальные компенсации за всё это время.

И вот тогда, а это был, повторю, 2005 год, я начал интересоваться тем, что вообще происходило в этой системе. У меня было два таких дела, а судей тогда увольняли пачками. Просто чистили систему: одних убирали — других ставили. Я очень хорошо помню ту чистку.

— Еще раньше начались «чистки» и в бизнесе — было «дело Ходорковского», и прессе начали гайки прикручивать — из «Известий» в 2004 году был уволен главный редактор Раф Шакиров. Тем не менее, вы рассказали историю, которая хорошо закончилась, хоть и спустя пять лет.

— Тогда Конституционный суд еще был другой. Случить то же самое сейчас, я бы перспективы оценивал иначе.

— То есть в 2010 году, получается, судебная система всё еще работала?

— Да, в 2010 году мы даже добились принятия законов о свободе доступа к информации о деятельности госорганов. Помните такие?

— Суды еще начали публиковать решения на своих сайтах.

— И мы до сих пор этим пользуемся. В этом была и моя заслуга, я тогда сотрудничал с Министерством экономического развития, они меня привлекали в качестве эксперта по вопросам свободы информации. И я был автором этих законов. Сейчас закон о свободе информации в судах работает, наверное, процентов на пятьдесят, а закон о доступе к информации о деятельности госорганов — процентов на двадцать.

Портиться всё начало с 2012 года. До этого становилось хуже и хуже, но не так быстро, а потом началась реальная эскалация. Период президентства Дмитрия Медведева можно оценить как такой «буфер», тогда надежды какие-то были.

А в 2012 году все негативные перемены пошли совсем другими темпами, появились эти гадкие законы — иностранные агенты, госизмена «новая» и прочее. Так что вехой можно назвать 2012 год, тогда уже и суды становились другими.

— Недавно я говорила с одним вашим коллегой, спрашивала, что может быть в голове у судьи, которая понимает, что неправосудным решением ломает жизнь явно невиновному человеку. И он сказал примерно такую фразу: судьи за время работы перестают быть людьми. Это так?

— Да, они становятся не людьми, а функциями, в определенной степени это так. Я тоже знал судей, которые в общении проявляли себя как приличные люди, даже разделяли многие наши опасения, соглашались во многом с адвокатами. Но сделать они ничего не могли.

— Я не понимаю этого «ничего не могли сделать» применительно к судье.

— Они — функции. Ни о какой независимости судебной системы уже и речи быть не может, разговоры об этом даже с самими судьями вызывают только улыбку. Все ориентируются не на закон, а на некий «сигнал».

— «Сигнал» — это как?

— Помните, раньше было выражение «телефонное право»? А сейчас всё идет «по вайфаю». То есть уже никто никому не звонит, судьи и без этого должны чувствовать, какое принять решение. А если судья этого не чувствует, значит, он как-то недорабатывает, наверное, он не соответствует своему судебному положению.

— Не соответствует — это если судья выносит решение просто по закону?

— Если он вдруг не знает, какое решение принять. Когда-то судье звонили, чтобы решение сообщить, теперь судьи должны сами понимать, а потом уже как-то правильное решение оформлять. Честно говоря, юристы ведь могут оформить что угодно, обосновать обвинительный приговор для невиновного, оправдательный — для виновного, всё это можно, была бы задача поставлена. Ну, будет кривенько, не очень убедительно, но оформить-то можно. Наверное, будет заметно, что позиция у суда неважная, неубедительная, но такие решения мы сейчас и видим.

Читайте также

Читайте также

«Срок не важен! Все равно раньше выйдешь»

Ивана Сафронова приговорили к 22 годам колонии строгого режима

— И не надо далеко ходить за примером: дело Ивана Сафронова.

— Но это же не потому, что судьи какие-то дураки. Они просто выполняют задачу, насколько это возможно. Причем, повторю, должны сами чувствовать, как это сделать. Какие-то вопросы еще могут задать председателю своего суда, тот может сам не знать решения, зато он точно знает, куда сходить и кого спросить. В чистом виде «телефонного права» уже нет, его заместила пропаганда, которая шлет четкие сигналы. И судья должен быть настроен на «правильную» волну, по которой приходит сигнал.

— Вот судья отправляет человека в тюрьму на 22 года. Она задумывается о том, что делает? О чем судьи говорят «на кухне»?

— Они стараются об этом не говорить. И всё ведь понятно.

— Приходит такая судья домой, ест, у нее там дети, они что-то спрашивают…

— Именно так это и происходит. Писать такие приговоры — ее работа. Она добросовестно относится к своей работе. Дескать, не она — так кто-то другой сделает то же самое.

— Не только судья сейчас, но и опытный защитник уже в начале процесса понимает, каким будет приговор. И как ему работать?

— Не знаю. Я уже год как нахожусь вне России, вижу, что в России всё меняется просто лавинообразно. По поводу адвокатов, остающихся в стране, могу только сказать, что «безумству храбрых поем мы песню». В таких условиях не бросить всё, не уехать, а оставаться и работать — это героизм.

— Но какие сейчас могут быть механизмы в работе адвокатов? Какие юридические технологии может придумать адвокатское сообщество, чтобы защищать клиентов в нынешней ситуации?

— Главная «технология» — надо дождаться политических перемен. При нынешнем режиме ни с адвокатурой, ни с системой правосудия вообще, ни с другими институтами ничего хорошего не будет.

Как только режим начнет меняться, появится окно возможностей, в том числе — для адвокатуры, для системы правосудия. Нужны будут радикальные перемены. Да — нужна будет люстрация. Эти вопросы уже обсуждаются в узких кругах, и я стараюсь в этом участвовать, даже что-то организовывать. Но в военное время есть более актуальные задачи.

Судья Верховного Суда России Алла Назарова зачитывает заключение во время слушаний по делу Международного историко-просветительского благотворительного и правозащитного общества «Мемориал». Фото: EPA-EFE/YURI KOCHETKOV

— Люди-то садятся надолго и зазря прямо сейчас, они «политических перемен» не могут ждать, им защита сейчас нужна. К чему сводится работа адвоката сейчас, что он может реально делать для доверителя в таких условиях?

— По многим делам сейчас действительно добиться справедливого приговора невозможно. Я уже говорю не об оправдании, а об элементарной справедливости. Особенно по делам политическим. И тогда работа адвоката заключается в некоторой психологической поддержке. Потому что он — единственный, кто может человека посещать более-менее без ограничений. Хотя уже и ограничений становится всё больше. Но в целом сейчас работа адвоката — подержать человека за руку, похлопать по плечу, приободрить. Всё больше в такую сторону сейчас уходит работа адвоката.

— Работа адвоката всегда считалась достаточно высокооплачиваемой, хотя я знаю, что многие работают и pro bono. Вы считаете, это справедливо, чтобы доверитель платил только за то, что его похлопают по плечу? Или эта работа перестает быть высокооплачиваемой?

— Вы несколько переоцениваете доходы большинства адвокатов, но тут может быть по-разному. Адвокат ведь каждое дело, в которое вступает, пропускает через себя. И при этом он невосполнимо теряет какие-то «клетки» — веру в себя, в свою профессию. Согласитесь, это дорогого стоит: взять заведомо безнадежное дело, пропустить через себя и, в конце концов, профессионально выгореть. И что дальше делать такому адвокату? А ничего, он безработный.

— Мы чуть ли не каждый день узнаём о новых ограничениях, с которыми сталкиваются Алексей Навальный и его адвокаты. Вы знаете прецеденты, когда какой-нибудь матерый преступник подвергался таким же запретам?

— Я о таких прецедентах не слышал. Хотя в определенных случаях адвокатская тайна может быть ограничена по закону, например — когда сам адвокат совершает преступление вместе с подзащитным. И, к сожалению, адвокаты, работающие с Навальным, действительно находятся под угрозой того, что в отношении них тоже будет возбуждено уголовное дело. Потому что власть закусила удила, она расчехлила свой механизм ограничения права на адвокатскую тайну. То есть власть сказала «А». А когда она говорит «А», то «Б» в такой ситуации — это уже выдвижение обвинений против адвоката. Если они уже ограничивают право на адвокатскую тайну, значит, что-то задумали против адвоката.

Читайте также

Читайте также

Острог проклятого

Как пытаются давить на сидящего в тюрьме Алексея Навального

— Какая тактика может быть в таких случаях у подзащитного? Может ли он, например, «запастись» адвокатами и быстро менять их, когда очередного ограничат в чем-то?

— Да, чем больше адвокатов — тем лучше. Мы использовали такую тактику в свое время, это позволяет защищать права доверителя всеми не запрещенными способами и эффективнее. Это осторожная формулировка, но я могу ответить только так.

— В последние годы юристы часто говорили: в политических делах у нас с судом всё ясно, но в обычных уголовных судят справедливо. Но я наблюдаю и за самыми рядовыми уголовными делами, вплоть до суда над гастарбайтером, который неудачно справил нужду за гаражами — и получил 15 лет «строгача» как педофил, потому что с другой стороны гаражей, оказывается, была школа. Остается сейчас эта разница или она уже стерлась?

— Сейчас, во-первых, граница между делами политическими и общеуголовными стала очень размытой. Во-вторых, политических дел просто стало очень много, их доля в общем потоке больше. Но если говорить о краже картошки из магазина, то здесь можно рассчитывать на некоторую хотя бы предсказуемость решения и некоторую справедливость. Хотя и это очень условно.

Доля оправдательных приговоров в России очень низка, это 0,2%. В то время как в Грузии, где я нахожусь сейчас, оправдательных приговоров 9%, и это уже похоже на справедливую систему.

А в России практически 100% — обвинительные приговоры. О чем это говорит? О том, что адвокаты здесь — идиоты?

— Наверное, в России очень высокопрофессиональное предварительное следствие.

— Ну, да, эти 99,8% обвинительных приговоров защитят его от любой критики. Следствие получает от суда карт-бланш: делайте что хотите, вам всё сойдет с рук.

— Теоретически можно понять судью, знающего, каким «должен быть» приговор в политическом деле. Но какая мотивация в делах уголовных, почему бы в них не судить по закону?

— Потому у нас суд ассоциирует себя с государством, в России это один правоохранительный механизм. Став президентом, Путин практически сразу пришел в суд и на «закрытых встречах» попросил: не мешайте сейчас нашим правоохранительным органам, дайте им время навести порядок, а уже потом будем думать о правах человека и прочем. Если следователь скажет, что такой-то виноват, значит он виноват. Может, следователь немного недоработал, ну так помогите ему, доработайте сами. И суды это восприняли как руководство к действию. А теперь это уже просто продолжение такой государственной репрессивной системы. Если суд вдруг выносит оправдательный приговор, то это практически пощечина всем тем, кто участвовал в расследовании. Это что же, куча государственных денег, куча времени истрачены, а тут суд берет — и всё это перечеркивает? И вот мы, полиция, человека прессовали, а вы, суд, сейчас возьмете и его отпустите? И еще государство ему денег заплатит? Получается, что оправдательное решение сильно бьет по репутации всего государства.

— Вот так они и опустили качество работы следствия ниже плинтуса: зачем что-то доказывать, если суд «доработает сам».

— Так вот именно! Вы говорите, что есть дела без политики. Но и в них всё равно есть политика: это уголовная политика. Потому что в уголовном деле государство выступает против гражданина, и если оно ошиблось, это бросит тень на всю его уголовную политику.

Вы знаете, по каким делам у нас обычно выносят оправдательные приговоры? По делам частного обвинения, когда, например, сосед ударил соседа. Тогда можно сказать обвинению: вы тут не доказали вину, а у нас презумпция невиновности. То есть не государственный обвинитель, а частный не справился со своей обязанностью доказать. Другая категория дел, по которым нередко выносят оправдательные приговоры, это должностные преступления. Тут, вероятно, у судьи срабатывает какой-то психологический механизм, он как бы пропускает историю через себя.

— Представляет себя на месте подсудимого?

— Конечно, перед ним же чиновник сидит. А вдруг, думает судья, и я попаду в такой переплет. По такой категории преступлений оправдательных приговоров в разы больше.

— Так это и составляет те самые 0,2% оправдательных приговоров?

— Это — и еще суды присяжных, но их всё меньше и меньше.

— У нас научились очень ловко отменять оправдательные вердикты присяжных и «пересуживать», последний пример — дело калининградских врачей, которых приговорили со второго раза.

— Да, но все-таки суды выносят оправдательные приговоры, когда вердикты о невиновности выносят присяжные. Потом это действительно пересматривается. И всё равно в статистике оправдательных приговоров это учитывается.

— Вы сказали, что участвуете в обсуждении будущих реформ. А что вообще надо сделать с этой судебной системой? Какие условия надо создать судьям, чтобы они были независимы?

— Тут есть разные подходы, в том числе — радикальный: всех судей увольняем и набираем новых. Найдется, поверьте, достаточно образованных и талантливых людей, которые смогут этих судей заменить. Надо вообще ставку делать на молодежь. Есть другой подход: не всех увольнять, а избирательно.

— По каким критериям?

— Всё будет зависеть от того, кто станет принимать решения в будущем. Ясно, что режим поменяется. Тогда надо будет просто решить, какой применять подход. В 1993 году ошибка была в том, что люстрации не было вообще никакой, во второй раз так нельзя ошибиться.

— Как бы вы сформулировали статус судьи, чтобы он действительно был независим? Какими должны быть условия его работы?

— Это уже детали. В первую очередь, в обществе должен быть запрос на независимый суд.

— Разве эти «детали» — не самое главное?

— В 1993 году в России был продекларирован независимый суд, законы вроде бы неплохие были приняты. Но политического спроса на независимый суд так и не возникло. Просто лидеры были такими. При всём уважении к Борису Николаевичу Ельцину, он все-таки был продуктом советской эпохи

Читайте также

Читайте также

Арестованному адвокату Дмитрию Талантову вменили в вину распространение ненависти

— Но на протяжении лет десяти суды были реально независимыми.

— Да, хотя понятно, что любая власть, если она такая сильная, как президентская в России, подавляет все остальные ветви, включая и судебную. У нас же президент даже формально — не глава исполнительной власти, он — глава государства, то есть он — как царь, он — над всеми ветвями власти.

— Я исхожу из того, что если суды в стране начнут работать нормально, то постепенно и всё остальное подтянется. Какой должна быть процедура назначения судей, чтобы они были независимы?

— Это проблема не только права и процедуры, но еще и культуры. Сделать всё правильно по процедуре недостаточно, есть еще и традиции, препятствующие тому, чтобы пытаться обойти закон. Надо, чтобы места заняли и оставались на местах в течение нескольких поколений люди совестливые — не воры, не коррупционеры…

— Извините, но это романтика, а я спрашиваю о процедуре.

— Ну почему же романтика? Надо дать возможность системе «устаканиться», тогда возникнут традиции. Процедуры, конечно, тоже важны, но еще важнее, кто их реализует. Говорю вам как юрист: любую процедуру можно извратить как угодно. Поэтому я и настаиваю, что делать это должны люди порядочные и совестливые.

— Эти понятия могут быть очень субъективными.

— Согласен, я только хочу сказать, что не всё зависит от законов, важно еще, кто их применяет. Я думаю, что судья должен назначаться пожизненно, это обеспечит его независимость. Ни председатель суда, ни президент не должны иметь возможность просто так лишить судью статуса.

— А как тогда обеспечить то, чтобы пожизненный судья не оборзел?

— Независимость и несменяемость не означают, что судья может совершать всё что угодно. В любом институте есть исключения. И для лишения судьи статуса тоже должна быть прописана четкая процедура. Должно быть четко сформулировано, чего ему делать нельзя, в каком смысле нельзя, как вы сказали, «борзеть». И такие процедуры ведь есть и сейчас. Просто сейчас все ветви власти находятся в плену у одной, у горстки престарелых чекистов, которые создали хунту и захватили в заложники практически всю страну. Законы ведь есть и сейчас, но важно, как они работают. А работают они сейчас только в одни ворота.

shareprint
Главный редактор «Новой газеты. Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.