— Сегодняшнюю Россию сравнивают с разными периодами в истории, в том числе по уровню репрессий — и с первой русской революцией, и с Русско-японской войной, и с 1937 годом в СССР. К каким временам ближе наши дни?

— Перед первой русской революцией, а Русско-японская война — это, собственно, ее начало, никаких массовых репрессий в России не было. Репрессии были во время революции, были полевые суды, и это было страшно. За восемь месяцев существования военно-полевых судов ими было вынесено 1102 смертных приговора. Сравнительно немного, особенно если учесть, что за эти же месяцы террористы убили 6091 человека и ранили почти столько же. Но с нашими днями и это невозможно сравнивать. А 1937 год — тем более: тогда были казнены и бессудно убиты сотни тысяч человек, миллионы.

Ничего подобного в России сейчас нет. Есть аресты — очень выборочные, есть штрафы, есть объявления иноагентами. Убийства из-за угла тоже есть, как, например, убийство Бориса Немцова или Анны Политковской. Но они всё же единичны, слава Богу.

— Гражданам присваивают звания иноагентов — «врагов народа» то есть.

— Ну что вы! Это «звание», конечно, неудобное, но оно не влечёт за собой потери жизни и имущества. Сейчас Россия, безусловно, авторитарное государство, демократия полностью раздавлена, волю народа невозможно выразить, тем более что она ни на что, конечно, не влияет. Всякие проявления массового протеста запрещены — это так. Такого типа режимы существовали во многих странах, например, латиноамериканские режимы до 1970-х годов. Но это, конечно, не 1937 год и вообще не время ленинско-сталинского большевизма. Даже близко ничего подобного нет.

— Может быть, просто в целом условия жизни другие? А если «транспонировать» советский режим 1930-х в наши дни, то как раз оно и получается? Да, не убивают. Но семь лет колонии — за слова, 22 года — вообще ни за что.

— Я высказал свое мнение — как историк. Да, Россия — авторитарная страна с полностью уничтоженными гражданскими свободами, но это, конечно, не 1937 год. Тогда был классический террор: людей убивали или пытали до смерти, чтобы все остальные молчали и дрожали. Ничего подобного сейчас нет.

— Конечно, любые сравнения как минимум условны. Но мы всегда ищем аналогии в истории, чтобы немного представлять себе какой-то выход, к чему мы идем. Если говорить об этом, то с каким периодом русской истории вы бы сравнили наше время?

— Вот это правильный вопрос. Я бы сравнил наше время с последним семилетием царствования Николая Первого, то есть между 1848 и 1855 годами. Вот это очень похоже. Тогда тоже происходил разгон философских кафедр университетов, был установлен полный контроль над гуманитарными дисциплинами, шли аресты, даже Ивана Сергеевича Тургенева арестовали. Был, скажем, запрет именовать Гоголя выдающимся писателем. Но при этом не было никаких массовых убийств. И вообще никаких убийств не было, казней не было. Самым худшим наказанием была ссылка «на Кавказ под пули горцев». Что-то подобное происходит сейчас, когда молодых людей пытаются забирать в армию за политические взгляды. Если вам нужны аналогии, то это похоже. И то время, напомню вам, кончилось похоже.

— Кончилось, по сути, проигранной Крымской войной.

— Начиналось-то это не с Крыма. Николай Павлович развязал войну с Турцией в 1853 году, потому что хотел добиться главенства России в Турции. Не Франции, не Англии, а России. Собственно, война началась после спора о ключах. Николай потребовал, чтобы ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова были переданы от католиков православным. Турки отказались. Кажется, какая мелочь, правда? Но тщеславный Николай, тоже, видимо, совершенно потеряв связь с реальностью, ввел войска в Дунайские княжества. То есть он ответил войной на отказ отдать ключи от храма.

Дунайские княжества — это Валахия и Молдова, нынешняя Румыния, тогда они были частью Османской империи. Началась война с Турцией, Нахимов сжег турецкий флот при Синопе, а потом на стороне Турции, чтобы поддержать ее в этой совершенно не спровоцированной ею войне, выступили Англия, Франция и Сардинское королевство. И вся остальная Европа тоже была солидарна с турками.

В итоге — Крымская война, полное поражение России и смерть Николая. Возможно, он тогда даже искал смерти, поэтому специально вышел отправлять полки в Севастополь зимой, в феврале, в одном гвардейском мундире, без шинели. А ему было уже 59 лет. Он простыл и умер от воспаления легких.

Потом был Парижский мир, попытка восстановить отношения с Европой, очень осторожная политика. России пришлось идти на большие уступки, например, на отказ от флота в Черном море.

— Как реагировало на ту войну российское общество, народ?

— Реагировали на ту войну очень плохо. Война была страшно непопулярна. В салонах Москвы, Петербурга, других крупных городов империи просто в открытую говорили, что начинать эту войну было безумием.

Евгений Михайлович Феоктистов писал в воспоминаниях: «До сих пор наша литература, вообще болтливая, отнюдь не отличающаяся сдержанностью, остерегалась упоминать об одном явлении, которое может показаться невероятным, а между тем не подлежит сомнению: говорю о том, что во время Крымской войны люди, стоявшие высоко и по своему образованию, и по своим нравственным качествам, желали не успеха России, а ее поражения. Они ставили вопрос таким образом, что если бы император Николай восторжествовал над коалицией, то это послужило бы и оправданием, и узаконением на долгое время господствовавшей у нас ненавистной системы управления; мыслящим людям было невозможно мириться с этою системой; она безжалостно оскорбляла самые заветные их помыслы и стремления».

Что касается крестьянства, то оно решало свои проблемы. Вовсю шли разговоры об отмене крепостного права, Николай создавал Секретные комитеты. Крестьянам об этом ничего не говорили, но понятно, что это носилось в воздухе, об этом знали. И крестьяне ждали как манны небесной, когда придут англичане и французы и отменят крепостное право. В южных районах, близких к районам военных действий, а это как раз нынешние Молдавия и Южная Украина, а тогда — Бесарабия и Херсонская губерния, были крестьянские волнения, антипомещичьи выступления.

То есть народ совершенно не был настроен «патриотически». Весь этот разговор о «патриотизме русских воинов и народа» — очень сильное преувеличение. То есть солдаты, конечно, воевали, но без большого энтузиазма. Англо-французский экспедиционный корпус был ведь маленький, 75 тысяч человек, но он практически разгромил миллионную русскую армию. Она, конечно, не вся была задействована, но вообще в России была миллионная армия. И она была разгромлена.

— Вы говорите, что война была непопулярна в салонах. Но это всё-таки люди образованные, получавшие информацию, которую им хотелось анализировать и понимать. Мне кажется, именно это отличает время Николая Первого от сегодняшней России.

— Что касается того времени, то даже славянофилы, такие русские патриоты и почвенники, были категорически против войны. Категорически против! Остались «Письма к родным» Ивана Аксакова, они опубликованы в серии «Литературные памятники». Он тогда был инспектором от дворянских органов самоуправления в Крыму. И он описывает очень честно и подробно все преступления, всю коррупцию, развал армии. Солдаты воевали с картонными подошвами, потому что всю кожу, выданную на сапоги, украли. Похоже, не правда ли?

— Очень.

— И обнаружилась огромная отсталость российской армии. У англичан и французов были нарезные винтовки, стрелявшие на полтора километра, а у русских — гладкоствольные ружья времен наполеоновских войн, которые стреляли максимум на 400 метров. У них был паровой флот, у России — парусный, который потом был затоплен в Севастопольской бухте, потому что уже никому не был нужен.

Николай всем говорил, что у России самая сильная армия в Европе, и очень этим гордился. И всех этим пугал. И, надо сказать, все ему верили — и англичане, и французы. Судя по дипломатической переписке, все боялись России. Но та война показала, что русская армия — дутая.

Это впоследствии побудит нового императора, Александра Второго, начать не только освобождение крестьян, но и очень системную военную реформу. Проводил ее Дмитрий Алексеевич Милютин, один из великих людей русской реформации, генерал-адъютант и фельдмаршал.

А что касается нынешнего общественного мнения в России — не преувеличивайте, далеко не всё культурное сообщество в России за войну. Ничего подобного.

— Сами они высказываются так, что и не преувеличишь.

— Я вам приведу простой пример. Помните, осенью 2020 года была Карабахская война? Я прекрасно помню полемику между армянами и азербайджанцами: все армяне были за Армению, причем не только в самой Армении, но и во всем мире вплоть до России и Канады. И все азербайджанцы были за Азербайджан. Не было армян, которые мечтали бы о победе Азербайджана в той войне.

— По-моему, это понятно и естественно.

— Конечно. А теперь посмотрите: идет война России в Украине — война за русскоязычные, в общем-то, области, где действительно много людей симпатизировали России. И даже сейчас оттуда идет огромное бегство местных жителей — из Луганской, из Донецкой области — в Россию.

— Там просто не всегда можно бежать на запад Украины, есть места, откуда спастись можно только в сторону России.

— Но можно же вообще не бежать!

— Так бомбят же.

— Посмотрите, как украинцы взяли Изюм: он практически не тронут. Город не разбомблен, храмы и дома целы. Ничего подобного ужасу Мариуполя нет. Украинцы сражаются очень аккуратно.

— Украинцы — да…

— Я говорю о том, что в России даже по официальной статистике четверть населения против этой войны и болеет за Украину. Такого в армяно-азербайджанском конфликте не было.

— Разве это не другая война? В нацистской Германии были немцы, не поддерживавшие Гитлера и его войну.

— Давайте сначала разберемся с Россией. В России есть мощное антивоенное движение, люди выходят на улицы. Сначала были демонстрации, когда они стали невозможны — были пикеты. В Петербурге и в Москве муниципальные депутаты делают антивоенные заявления. Почитайте социальные сети. То есть эта война не принята значительной частью народа. У людей нет животной солидарности по принципу крови. А есть рациональная, даже я бы сказал, очень совестливая, нравственная оценка происходящего. И это достаточно положительно говорит о нашем обществе.

То же самое было и в нацистской Германии, но не в таком масштабе. Гитлера в той войне поддерживало примерно 9/10 населения. Противников режима было намного меньше, чем сейчас в России противников войны. А пропаганда была тоже мощная. Хотя, конечно, интернет сейчас дает возможности, которых в нацистской Германии не было. Если вы слушали заграничное радио в Германии, это каралось смертной казнью, поэтому большинство людей боялись слушать BBC, боялись, что на них донесут.

Людей типа Дитриха Бонхёффера, которые открыто выступали против войны, было немного. Было, конечно, движение «Белая роза», люди разбрасывали листовки, но это были именно единицы. В России сейчас сотни тысяч людей выступают против этой войны.

— Как Николаю Первому приходило понимание, что зря он это всё затеял?

— Мы можем знать только внешние проявления этого, потому что о том, как к нему приходило это понимание, знал только он сам. Возьмите мемуары Анны Федоровны Тютчевой — фрейлины императрицы, дочери великого поэта. Потом она, кстати, вышла замуж за Ивана Сергеевича Аксакова, то есть она тоже принадлежала к умеренной части славянофильского лагеря. И она видела всё своими глазами.

Он постоянно выбегал к каждому курьеру, приезжавшему из Крыма, узнавать новости. Понятно, что новости были плохие. И Николай постоянно молился. Он был абсолютно сломлен. Тютчева так и пишет: страшно было смотреть, как сломлен этот, казалось бы, мощный дуб.

Николай страшно переживал. У него была совесть. И он, видимо, понимал, что завел страну в ужасную ситуацию. Поэтому, уже лежа на смертном одре, прошептал своему сыну и наследнику Александру Николаевичу, будущему Александру Второму: «Сдаю тебе мою команду, но, к сожалению, не в том порядке, как желал, оставляя много трудов и забот».

— Не говорил, что «всё идет по плану»?

— Нет, этого не говорил. Сначала, наверное, говорил, поначалу всё было победоносно, разгром турецкой эскадры в Синопской бухте. Но потом произошла высадка англичан и французов под Евпаторией, и русские войска начали проигрывать все сражения в Крыму. Союзники, кстати говоря, заняли Херсон, Кинбурнскую косу, районы приморской Украины, остров Змеиный тоже был занят, и всё это воспринималось как трагедия.

— После Крымской войны русское общество было очень больно, оно тяжело переживало и саму войну, и поражение. Как оно приходило в себя?

— Оно было действительно очень больно. Все же до этого говорили о непобедимости русского оружия. И было живо поколение, которое помнило наполеоновские войны. Война закончилась в целом в 1855 году, то есть люди, которым в эпоху наполеоновских войн было 20 лет, еще были вполне деятельны.

— Гордились, наверное, считали, что «можем повторить»?

— Они помнили, что в 1814 году русские войска вошли в Париж, что именно русская армия Александра Первого освободила Париж и восстановила законную монархию. И освободила Европу от «наполеонизма». Германию, например, которая восстала и была союзницей России. Все помнили о былом величии, им гордились.

— А тут — такой позор.

— Видите ли, гордость — плохой советчик. Потому что всё это не повторяется просто так. Тогда-то война была справедливая: Наполеон напал на Россию, от него защищались, его победили. А здесь — напали на соседнюю страну под пустым, ничтожным и ложным предлогом и с треском проиграли.

Для общества это был очень сильный шок. Но это же было и мощнейшим стимулом к системным реформам. Именно поражение в Восточной войне, а Крымской ее называют только у нас, привело к великим реформам Александра Второго: освобождение крестьян, земское самоуправление, свободный и состязательный суд, военные, наконец, реформы. И даже религиозная была реформа, потому что Николай Первый был даже против издания Библии на русском языке. Он боялся, что люди прочтут Библию, Новый завет и осудят его правление.

А тут уже был издан синодальный перевод, которым мы до сих пор пользуемся. Реформа образования, разумеется, тоже была. В общем, это была реформа всей русской жизни, и началась она после поражения в Крымской войне. После этого великого унижения.

— Эти реформы, запущенные «сверху», были не то чтобы сильно популярны в обществе, у них было много противников.

— Реформы начинались сразу с двух концов. С одной стороны, безусловно, это была императорская власть, без нее этих реформ бы не было, помещики, например, не хотели освобождать крестьян, им приятно было жить и так. Но было и очень мощное движение в публике, общественное мнение.

Одним из первых дел Александра Второго было освобождение средств массовой информации, он дал возможность свободно издаваться газетам, журналам. Это тут же создало общественное мнение, и оно стало огромным подспорьем реформам. С другой стороны, нашлось много сторонников этих реформ среди дворян, среди разночинцев. Без этого реформы бы не прошли.

Хотя значительная часть старой николаевской элиты была против изменений. Не все, но многие. Большими сторонниками реформ были родственники царя — его брат Великий князь Константин Николаевич, его тетка, вдова Великого князя Михаила Елена Павловна. Они были огромными энтузиастами реформ. То есть была сильная общественная поддержка.

Однако та же общественная поддержка потом завела Россию в новую катастрофу. Именно общество толкнуло Александра Второго на старости лет начать Русско-турецкую войну 1877–1878 годов. В значительной степени она и погубила его самого, и обанкротила его экономику. Именно русское общество требовало идти на освобождение Болгарии, освобождение Сербии. Помните, Толстой об этом пишет?

— В «Анне Карениной».

— Это реальность. Александр не хотел этой войны, он понимал, что эта война не нужна, она вредна и опасна. Но в итоге, чтобы не отстать от общественного мнения, чтобы не перестать быть лидером общественного мнения, император пошел у него на поводу — и в итоге произошла практически катастрофа. Но это другой совершенно разговор. Я только хочу сказать, что общественное мнение может быть и вещью опасной. И Гитлера к власти в Германии в 1933 году во многом привело общественное мнение. Общественное мнение — не безусловный плюс, с ним тоже надо работать.

То есть сейчас, после поражения России в этой войне, общественное мнение, я уверен, будет за реформы. За разворот к Западу, за восстановление диалога, будут проклинать изоляционизм. Но что будет потом — может быть по-всякому. Уязвленное национальное сознание может проявить себя очень неприятно.

— Как вы себе представляете переход к реформам в сегодняшней России? Заканчивается война, предположим, она заканчивается поражением, Путин куда-нибудь девается, на Луну улетает. Но кто-то ведь должен будет объяснить людям, до какой степени всё плохо? Кто решится сообщить им, что страна фактически уничтожена?

— Это все поймут. Так же многие не понимали этого и во время Крымской войны, но само военное поражение открыло людям глаза. Война есть война, и коль она проиграна, то очевидно, что всё плохо. Политиков, которые попробуют после этого говорить, как всё прекрасно, просто не будут слушать. Люди будут слушать тех, кто скажет, почему плохо и как исправить. Вот за это и начнется борьба: за линию исправления ситуации, которая привела страну к такой катастрофе. За это будет идти политическая борьба.

Потому что они сами очень многое потеряли и ничего не приобрели от этой войны, тем более — проигранной. Будет идти разговор с Западом о том, что должна сделать Россия, чтобы ее опять приняли в мировое сообщество, на какие уступки она должна пойти. Короче говоря, будет новый Парижский мир, подобный миру марта 1856 года. Он, напомню, был заключен уже с новым императором.

— Вы уверены, что так всё и будет?

— Это практически стопроцентно. Так же, как Германия, проиграв войну, встала на такой путь.

— Вы не представляете варианта, при котором Россия в этой войне побеждает?

— Я не вижу каких-то оснований ждать победы. Возможности победить в этой войне я для России не вижу, разве что завтра Зеленский капитулирует, а это невозможно. Но может быть другой вариант: Россия проигрывает, уходит с Украины, но инкапсулируется в своих границах и пытается сохранить внутри режим. Наподобие Ирана: после того как он потерпел поражение в войне с Ираком, он сохранил режим аятолл. Но такой вариант маловероятен.

— Почему вы в это верите?

— К этому есть несколько объективных причин. Кроме Ирана, можно вспомнить Советскую Россию, которая начала агрессию против Европы — нападение на Польшу, был приказ двигаться на Берлин. Но всё это закончилось «чудом на Висле», то есть поражением России в августе 1920-го. И Россия инкапсулировалась в границах Советского Союза. При этом тирания сохранилась и даже усилилась.

Скорей всего, сейчас так быть не может, потому что и большевистский режим, и иранский режим — это результат мощной низовой народной революции, в одном случае — коммунистической, в другом — исламской. Народ сам сверг старый режим — русский императорский или шахский в Иране. Народ его сверг с большими жертвами — и там и там во время этой борьбы многие погибли и многие бежали из страны. Практически старая элита исчезла, и возникла новая элита из ничего. Эта новая элита и народ, который был с ней солидарен, вместе держались за новую власть, им эта новая власть была нужна. Потом, естественно, элита подчинила народ, в СССР пошла коллективизация, в Иране было примерно то же самое.

Но очень долго была сильна и в той и в другой стране идея о том, что у нас общее прошлое, что мы вместе свергли проклятый царизм или шахизм и строим новую социалистическую или исламскую реальность. В этой ситуации элите можно удержаться.

— А в современной России ей что помешает удержаться?

— В современной России не произошло никакой смены элит. Старая, еще советская элита — партия, КГБ — постепенно поколенчески обновлялась, понятно, что одни люди умирали, другие приходили им на смену. Но посмотрите: Путина до сих пор окружают генералы из старого КГБ. То есть старая элита.

Это элита, которая вовсе не связана с народом. Народ считает, что эти люди ограбили страну, построили себе виллы, яхты и так далее. Народ им не верит и их не любит. И как раз сама война была во многом предпринята с целью, чтобы полюбили: будто бы за восстановление империи народ всё простит. Но не получилось. Империю не восстановить. Скорее всего, войну проиграют, и власть удержаться не сможет. «Старая новая» элита, уже успевшая привыкнуть к прекрасной жизни на Западе, захочет ту жизнь вернуть. Ей совсем не нужно строить непонятно какое фантомное будущее. У нее нет ни социалистических идеалов, ни религиозных, как в Иране.

— Ни вообще каких бы то ни было идеалов.

— Да, вообще никаких идеалов нет. Соответственно, народу она ничего передать не может, ничем его воодушевить не может. Эта элита, безусловно, тоже уйдет, но перед уходом она попытается восстановить отношения с Западом, с миром.

— И Запад снова поверит, как однажды поверил в конце 1980-х?

— Нет, этой элите, я уверен, Запад скажет: с вами мы никаких дел иметь не хотим. Ни с Лавровым, ни с Шойгу, ни с какими-то привластными генералами КГБ. Вы, скажет им Запад, преступники, вы под санкциями.

— Вот тут они и инкапсулируются. И сохранят режим.

— А как они это сделают? Там же не одни они. Есть следующий слой людей, которые не под санкциями, которые многое получили, они помоложе и хотят жить. И вот они как раз пойдут на большие реформы ради того, чтобы восстановить нормальную жизнь. Поэтому я смотрю на перспективы разворота послепутинской России к цивилизованному миру с достаточно большим оптимизмом.