— В какой момент в России что-то пошло не так, что мы получили президента на 22 года?

— Я полгода отвечаю на вопросы: зачем началась война? Что есть победа Украины? Когда уйдет Путин? Будет ли атомная война? С разной тональностью и в разных аспектах их мне задают в каком-то револьверном порядке, и всё, что можно было ответить, я уже сказал, дальше начинаю повторяться. Я от этого безмерно устал, а выбраться из этой ловушки эмоциональной общественной боли не могу. А вы этим своим вопросом меня удивили.

— По сути, я ведь спросила о том же самом, только сразу обо всём вместе и «от Адама и Евы». Разве всё это мы имеем сейчас не потому, что когда-то что-то пошло не так?

— Я тоже об этом думал: а вообще альтернатива всему этому была возможна? А если возможна, то где она была спрятана? Был такой прекрасный писатель времен перестройки — Юрий Поляков…

— «ЧП районного масштаба», одна из первых перестроечных повестей, которыми мы зачитывались. Но потом ведь и с ним что-то произошло.

— Потом с ним произошла ментальная эволюция, но в конце 1980-х это был не просто прогрессивный, а еще и крайне талантливый писатель, который тогда ухватил сущностную сторону жизни. Мой любимый роман Полякова — «Апофигей», который рассказывает о партийно-элитной жизни Москвы 1980–1987 годов. Там приведена притча, которая отвечает примерно на ваш вопрос. К одному мудрецу пришли два молодых родителя с новорожденным ребенком и спрашивают: когда они должны начать интеллектуально и творчески его развивать. Мудрец отвечает: вы опоздали на девять месяцев. Вот так и с вашим вопросом: вы начали с перестройки, а мы к этому моменту уже опоздали лет на сто.

— Разве? Мне казалось, что в перестройку мы как раз и начинали с чистого листа.

— Никто ничего нигде в мире, особенно в России, не начинает с чистого листа. Людям только кажется, что они начинают заново, а на самом деле мы похожи на тех, у кого в сознании стерта какая-то информация, и они начинают новую жизнь, не зная, что подсознание у них осталось прежнее. Так и мы:

— Так можно «отматывать» до Рюриковичей.

— Можно. Здесь проходит очень тонкая грань между пониманием и оправданием, на нее нас и выводит ваш вопрос. Наша цивилизация выросла в таких условиях — физических, географических, исторических, культурных, в которых обычно цивилизация такого объема, уровня и мощности просто не может появиться. То есть у нашей цивилизации очень много родовых травм.

— Вы имеете в виду русскую цивилизацию?

— Русскую, конечно.

— Неужели вы тоже сейчас скажете про «особый путь»?

— Я скажу, что история вообще развивается очень своеобразным способом, который не до конца понятен обычному человеку, живущему внутри этой истории, не замечающему ее присутствия в своей жизни. Она идет по каким-то предустановленным рельсам, которые проложены действиями всех тех, кто жил до нас, и тех, кто живет одновременно с нами. Но при этом она оставляет какое-то место случайности, которая связана со свободой выбора отдельного человека или группы лиц. И вот эта воля постоянно сталкивается с предопределенностью истории.

Эти точки не распределены равномерно по всей истории. Знаете, даже у самого бронебойного стекла есть точка, куда ткни пальцем — и всё стекло пойдёт трещинами, но никто заранее не скажет, где эта точка. Так вот, история устроена как это стекло: в ней есть точки уязвимости, в них и возможно вмешательство воли человека, его свободы выбора, в них возможны разные сценарии.

— Собственно, об этом я и спросила: в какой точке мы повернули не туда? Например, приход Михаила Горбачева в 1985 году — это была такая точка? По каким критериям вы ищете эти точки?

— По одному простому критерию: это те точки, где был реально возможен какой-то другой сценарий, кроме того, который реализовался.

— Развилки?

— Да, развилки. Хотя именно момент прихода Горбачева я такой развилкой как раз не считаю. Его появление — это был сценарий, практически предопределенный всей предшествовавшей логикой развития, точнее — вырождения этой большевистской диктатуры.

— Многие говорят теперь, что Горбачев тогда просто поплыл по течению, не очень зная, куда выплывет.

— Да, такая точка зрения есть, но это отнюдь не последняя развилка из всех, какие меня интересуют.

Сейчас у нас 2022 год, тоталитарная Россия, война. Кто-то сказал бы — фашистская, но мне всё-таки важно знать, с каким видом раковой опухоли врач имеет дело. Поэтому я скажу — национал-большевистская. Хотя хрен редьки не слаще. И мы будем двигаться назад от дня сегодняшнего. Я считаю, что ни в 2020-м, ни в 2016-м, ни даже в 2014 году мы уже ничего не могли изменить. После 2012 года для меня перспектива была совершенно очевидна.

— Эту точку называют очень многие — и политологи, и экономисты: ухудшение экономики, возвращение Путина…

— Да-да, и я тогда в «Новой газете» писал, что Путину для того, чтобы выжить, надо быть Сталиным. Но развилкой я считаю не сам 2012 год, а медведевское правление. Его начало и конец были теми точками, где была возможна реализация других сценариев. С высоты сегодняшнего дня я понимаю, что одна из этих точек — 8 августа 2008-го. Если бы мировое сообщество, мировые лидеры, прежде всего — Джордж Буш-младший, способны были подняться над инерцией своего мышления, они бы еще тогда поняли, что война России с Грузией — это репетиция. Тогда еще Путин был другой, еще Россия была другая, мир был другой.

— Путин всё-таки уже был не настолько «другой» по сравнению с нынешним. Знаменитую «мюнхенскую речь» он произнес в 2007-м.

— Не отказывайте Путину в эволюции. Помните, у Станислава Ежи Леца? «Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали».

В Мюнхене он действительно уже встал на эти рельсы. Это как горка, с которой ты съезжаешь на санках: когда только начинаешь ехать, тебя легче остановить, потому что санки еще не набрали скорости, а в самом низу горы остановить можно только снарядом. В 2007-м Путина еще можно было схватить за веревку и свернуть с трассы. Представьте себе, что реакция на вторжение в Грузию была бы аналогична той, которую мы увидели после вторжения в Украину.

— Об этом говорили еще в 2014-м, когда вспоминали, что перед аннексией Судетской области и уничтожением всей Чехословакии у Гитлера был еще аншлюс Австрии. И очень многие сейчас повторяют: ах этот Запад, если бы он среагировал сразу…

— Именно так. Но он не среагировал. А если бы это случилось, то тогда еще не совсем развращенные и не до конца забитые русские элиты это привело бы к некоторому отрезвлению. А так с 2008 по 2022 год, на протяжении 14 лет, шло медленное переформатирование русского общества. Это было время медленного «кипячения». Знаете, наверное, эксперимент с лягушкой? Если ее бросить сразу в горячую воду, она мгновенно выпрыгнет, а если медленно подогревать, то сварится, не заметив момент перехода от жизни к смерти. Так вот, десятилетие с 2008-го по 2019-й — это было время, когда русская лягушка находилась в воде, которую медленно подогревали. Общество не заметило, как переформатировалось в тоталитарное.

— Меня смущает ссылка на Запад вообще и на США в частности. Вы, получается, тоже считаете, что России для выбора пути требуется какое-то вмешательство Запада — действием или бездействием? Это та же самая теория, о которой талдычит Кремль, только с другим знаком.

— Россия не изолирована от окружающего мира. Более того: Россия зависит от этого мира даже тогда, когда пытается от него полностью закрыться. По аналогии с Турцией я бы назвал Россию «больным человеком Европы», только XXI века. Например, переход к сталинскому тоталитаризму в 1929 году целиком и полностью совпал с началом «великой депрессии» и кризисом в США. Об этом мало кто задумывается, но сталинский тоталитаризм во многом был спровоцирован кризисом в США.

— Как это?

— Да, вот такое странное совпадение: там — великая депрессия и кризис, тут — переход от нэпа к «делу Промпартии». По большому счету, 1929 год, эмиграция Троцкого — это и есть начало Большого террора. В США в это время — крах биржи, начало депрессии. Почему? А потому, что в СССР в 1929 году стало понятно, что провести модернизацию за счет внешних заимствований уже невозможно, ее надо проводить только за счет внутренних ресурсов. А большевизм был на модернизации зациклен, это была такая форма национализма с самого начала.

То есть исчезла альтернатива более мягкого пути — и все фракции партии, которые на более мягкий путь ориентировались, стали выглядеть утопистами. Реализовалось то, что реализовалось.

То же самое — с 2008 годом. Все решения уже были приняты, только они были еще в зародышевом состоянии. И у них было достаточно оппонентов как внутри России, так и вовне. В том сценарии, который реализовался, эти оппоненты были в конечном счете посрамлены, отодвинуты и не смогли повлиять на развитие ситуации. Если бы реакция на первую агрессию была жестче, у этих оппонентов было бы больше аргументов, уровень их консолидации был бы гораздо выше, они повлияли бы на вторую часть этой истории — несостоявшуюся медведевскую перестройку.

— В 2008-м предполагалась «медведевская перестройка»?

— Помните, в 2011 году у нас было «болотное» движение? Оно было хилое, это было движение образованного городского класса. Кстати, есть исследование, которое связывает его с мировым кризисом 2008 года: основным драйвером восстания русских образованных классов в 2008–2011 годах был, как это ни парадоксально, кризис, потому что до этого они считали, что их благосостояние полностью защищено Путиным, Кремлем, а тут вдруг всё покатилось. Где-то рухнули биржи, затеребило рубль — и в России поняли, что они не прикрыты, их благосостояние зависит от многих других факторов, кроме «доброго царя». Так что это тоже иллюстрирует нашу связь с внешним миром.

В чиновничьем аппарате были очень серьезные ставки на Медведева. Многие там считали, что его первый срок — это так, по договоренности, он ни во что не вмешивается, а вот со второго срока он начнет играть по-настоящему. И все эти его статьи о повороте обратно к правовому государству, о модернизации — это было выражение точки зрения значительной части аппарата. И если бы Медведев тогда проявил волю, а формально-то он был президентом, то неизвестно, в какую сторону всё бы пошло. И дело даже не во внешней поддержке «улицы», а она у Медведева была бы. Дело в поддержке внутренней, со стороны аппарата, которую он тоже имел. Но этого не произошло.

В футболе есть такой принцип: не забиваешь ты — забивают тебе. Если не побеждает революция, то побеждает контрреволюция. И дальше всё было предопределено. Согласно апокрифу, состоялась некая «встреча на Эльбе», где Дмитрий Анатольевич принял как неизбежное, что он должен уйти. Вот с этого момента до 24 февраля 2022-го изменить было нельзя практически ничего. Мы были обречены на то, что с нами сейчас происходит.

— Вы нарочно вынесли за скобки такое понятие, как народ? Казалось бы, это ему должна понравиться свобода, он, а не какие-то американцы сверху должен бы сказать: але, гараж, мы так не договаривались.

— Народ — это абстрактная категория, которой оперируют публицисты, философы, политики. Народ — это кто?

— По-другому скажу: избиратели. Это же они голосовали за Путина в 2012 году?

— А избиратели — это кто? Вот я человек пишущий, для меня свобода слова — это нечто сущностное, без нее я не могу реализовать себя, в том числе и зарабатывать на жизнь. Для вас, я думаю, тоже. Если, конечно, мы не нарушим какие-то принципы, не продадимся и так далее, но тогда мы начнем съедать себя изнутри. А есть люди, которые живут от звонка до звонка, получают зарплату и с трудом сводят концы с концами. Они периодически читают какие-то книги, но больше Дарью Донцову. А чаще вообще не читают. Интернетом пользуются для того, чтобы купить что-то в магазине.

— Я хочу вернуть вас в 1990-е годы, когда эти же люди, только моложе, стояли в очередях за «Огоньком» и тогдашними «Известиями», радовались, что Булгакова можно читать не под одеялом и не с ксерокса.

— Небольшая часть людей действительно обрадовалась тому, что можно читать, писать, что-то делать, творить. И мы действительно читали, писали, творили, но потом всё это профукали. Что касается основной массы, а я предпочту оперировать этим словом, то активному меньшинству тогда удалось подцепить ее за собой. Но с точки зрения масс это была консюмеристская революция. Потому что народ был измучен кризисом брежневского периода и потребительским дефицитом.

— То есть основной массе не свобода нужна была, а колбаса?

— Да. И журнал «Бурда моден» внес в дело русской революции и перестройки больший вклад, чем «Радио Свобода». Он был более массовым, его читало больше людей, чем слушало «Радио Свобода». Тогда был колоссальный разрыв в уровнях жизни между Западом и СССР. Причем получилось так, что в СССР так увлеклись военно-ядерным паритетом, что по ракетам, по станкам, по стали на душу населения были «впереди планеты всей». Но сталь нельзя есть. Сталь нельзя налить в стакан.

Вы знаете, что подрубило СССР окончательно? Олимпиада 1980 года. В революции 90% успеха зависит от столицы, а тут жителям Москвы показали, как в каком-то странном кино, кусочек настоящей жизни. «Фанта», господи, пластиковые стаканчики, финский ликер, чистые улицы, женские прокладки в аптеках! Москвичи, особенно те, кому повезло жить на Юго-Западе, вдруг увидели кусочек капиталистического рая и поняли, где они живут. Вы говорите, люди рвались к свободе? Люди поверили, что демократия повысит качество их жизни. Поверили — и пошли за теми, кто говорил: смотрите, они там свободны — и всё это имеют. Значит, в этой свободе что-то есть. А дальше пришли 1990-е. Оказалось, что вот эти — свободны и даже что-то поимели, а мы остались ни с чем. И отсюда абсолютное разочарование.

— То есть одна из развилок была тогда, когда люди перестали видеть связь между свободой и колбасой?

— Совершенно правильно. Так же мы проскочили и медведевскую перестройку, когда не реализовался сценарий — частично потому, что мировое сообщество проспало момент, когда надо было бить по всем тормозам. Теперь говорят о «мюнхенском сговоре». На самом деле, мы живем внутри него с 2008 года. Тогда же это движение к свободе было таким последним «афтершоком» после горбачевской перестройки, и у Медведева был шанс его использовать. Но для этого он должен был сделать то же, что сделал когда-то Горбачев. Потому что русские элиты трусливы, они всегда держат фигу в кармане, но не восстают раньше, чем поймут, что царь их поддержит.

— Для того чтобы Медведев этот шанс упустил, уже должен был существовать Путин, который уже хотел сидеть на месте подольше, поэтому выбрал именно такого преемника.

— Я всегда считал, что Владимир Владимирович блестяще разбирается в кадрах. Это его сильная сторона.

— Вот именно. То есть у Медведева уже не было никакой развилки, ничего подобного от него нельзя было ожидать уже в тот момент, когда его назначили преемником.

— Мы не можем этого знать. Он был в сложном положении. Думаю, в этом не последнюю роль играл элемент его личной порядочности: ему дали подержать ценную вещь, но не подарили, и он считал, что не может ее присвоить. Никогда не надо людей упрощать. Так что это была именно развилка. Теоретически здесь мог быть другой сценарий, если бы не было этого испуга, который испытывал напившийся уже и деньгами, и кровью путинский нуворишеский класс силовиков. А они в 2011–2012 годах реально перепугались.

Тогда и родилась эта «доктрина Сечина» — серой национализации, возврата к госкапитализму и так далее. Они на этом испуге тогда много чего наворотили. А дальше им надо было выгнать эту революцию. А как контрреволюция выгоняет революцию? Она выбрасывает ее из страны. «Крымнаш» — это и была истеричная попытка выгнать революцию из России. Они и выгнали. А логика войны всегда идет в одном направлении: от меньшего к большему.

— Всё-таки вы пропустили на пути из 2022-го назад, к 1990-м, одну точку: появление Путина в качестве преемника. Не появись он тогда — не было бы, наверное, такой развилки 2008 года.

— Мы не пропустили, а просто не дошли до нее. И следующая развилка после 2008-го — это операция «Преемник» 1999-го. Выбирал ведь его не Ельцин, выбирала Семья — в широком смысле.

— Очевидцы рассказывают, что сам выбирал.

— Может, выбирал сам, но его взгляды уже тогда можно было моделировать. Как сейчас можно моделировать взгляды Путина. Пандемия так подействовала на нашего президента, он провел ее в изоляции, общался бог знает с кем, говорил бог знает о чем, вышел из этой пандемии в измененном сознании. Так же было с Ельциным: немощь, зависимость, способность работать только ограниченное время, всё это приводит к тому, что ты больше и больше полагаешься на мнение близкого круга.

У Ельцина альтернатива была понятная: Путин или Примаков. Здесь, как и с 2008–2012 годами, «точка» — это тоже четыре года: с 1996-го по 1999-й. Началось всё с «Письма тринадцати» и решения пожертвовать демократией ради того, чтобы к власти не пришли коммунисты.

— Вы считаете такой точкой выборы 1996 года?

— Да. А в 1999 году был последний шанс вернуться в тот период возможностей, который был у нас в 1990-е. В 1993–1996 годах Россия делает выбор — и остается на словах как бы демократическим государством, а фактически это уже слабый авторитаризм.

— Кто эти люди, сделавшие тогда выбор?

— Это люди, которые были в ближайшем окружении Ельцина в момент октябрьского противостояния в 1993 году, их имена прекрасно известны — это Филатов, это Батурин, Скоков, Бурбулис, Шахрай… В 1993 году они выбрали этот путь: не делиться властью. Это уже тогда был путь, не предполагавший компромисса с недемократическими оппонентами. Закончилось это понятно как: было решение уже сложившейся финансово-промышленной элиты объединить усилия и любой ценой не допустить возвращения коммунистов к власти. «Любой ценой» — это, по сути, манипуляция выборами 1996 года. Ельцин однозначно те выборы проигрывал, если бы они были проведены честно.

— Я хорошо помню те выборы, тогда всё-таки не было фальсификаций, которые появятся позже.

— Я говорю не о подсчете голосов, а о том, что тогда впервые был с такой силой использован административный ресурс.

— У коммунистов тоже был административный ресурс — будь здоров, особенно в «красном поясе». Ельцину и не снилась возможность так рулить регионами, как это делает сейчас Кремль.

— У коммунистов административный ресурс тоже был, это правда. И если бы выборы 1996 года проходили по правилам, они должны были закончиться победой Зюганова.

— Этого мы не знаем. Выборы были всё еще демократические.

— Нет, мы знаем. И это были не демократические выборы. Мы тогда пожертвовали институтом выборов, именно институтом, ради результата. Это не при Путине началось, но с тех пор института выборов в России так и не существует.

— Поэтому и возник сам вопрос о «преемнике» — о каком-то человеке, которого уже не выбирать кто-то будет, а сверху спустят?

— Именно так.

То есть именно в 1996 году мы перешли к другим технологиям передачи власти. Точнее, вернулись к старым. В 1996 году мы поняли, что не осилили эту высоту, выборы нам не по зубам. И мы откатились в ситуацию, когда мы подгоняем выборы под результат, нужный тем, у кого в руках власть и деньги. С этой точки зрения 1996 год проложил дорогу 1999-му.

В 1999 году снова был выбор между разными сценариями. Один мы знаем, тут всё понятно. И он, кстати, был наиболее вероятным. Он вытекал из того, что 1990-е как раз и привели к расстыковке между массой и тем активным меньшинством, которое продавало массе в качестве идеала демократию и либеральные ценности. Масса была разочарована, связь между демократией и качеством жизни у нее приобрела не положительный смысл, как это было в конце 1980-х, а резко отрицательный. Свобода стала ассоциироваться со словами «бардак», «унижение», «безработица», «инфляция».

— Не люблю обобщений, когда общество превращается в «массу», но тогда действительно появилось слово «дерьмократия».

— Совершенно верно. И тогда у массы появился мощный запрос на сильную руку, на авторитаризм. И уже кто бы ни боролся тогда за власть, он уже боролся внутри определенного психологического и смыслового коридора, потому что масса формировала очевидный вектор своих запросов. В конце 1990-х надо было быть очень недальновидным человеком, чтобы решить, будто массы хотят углубления демократии. За пределами небольшого круга людей, ставших бенефициарами перемен в стране, основная масса полностью произвела расстыковку с идеалами 1980-х и искала, к кому бы теперь пристыковаться.

В этих условиях Ельцин и Семья пошли по пути наименьшего сопротивления: они решили, что продадут массе такую управляемую мульку: мы, дескать, предлагаем офицера, сильную руку, автократа, но на самом-то деле никакой он не автократ, наш Володька, он же наш, он собчаковский, мы с ним всегда договоримся. У него в голове ценности. А Путин, придя к власти, почувствовал запрос массы гораздо лучше, чем те, кто его продвигал. И подвинул продвигавших в сторону: скажите, мол, спасибо, что вам оставили ваши деньги, а дальше не лезьте.

— Евгений Примаков, с которым вы связываете альтернативный сценарий, был выходцем из той же среды, что Путин. Это действительно была бы альтернатива и другой сценарий или всё то же самое, но с другими исполнителями?

— Примаков тоже был представителем силовиков и тоже подходил в качестве ответа на тот самый запрос масс. Но это решение было бы вроде того, какое выбрала Америка, избрав Байдена.

— То есть ненадолго?

— Да, это было бы откладыванием проблемы на четыре года. И за это время, скорее всего, Путина унесло бы потоком истории, мы бы о нем никогда не вспомнили. Но были бы другие сложности, другие проблемы. Настоящая драка была бы в 2004 году, в итоге вернулись бы коммунисты в той или иной форме, и это была бы другая Россия с другой историей.

— Коммунисты или кто — они пришли бы на четыре года, а не на 23.

— Совершенно верно. Произошло бы то же самое, что во всей Восточной Европе: «вторичная краснуха» на 4–8 лет, а потом общество бы стабилизировалось, выровнялось, вышло в какую-то новую жизнь. Если бы тогда победили Примаков и Лужков, всё было бы тоже страшной пошлостью, мы помним сильные и слабые стороны Юрия Михайловича. И это было бы не менее криминально. Но это было бы не на 23 года и не закончилось бы войной.

Итак, у нас альтернативное окно было в 2008–2012 годах — последняя попытка подвязать массы к демократии. У нас было окно возможностей в 1996–1999 годах — попытка не отвязать массы от демократии.

— А «окно» 1985 года? Не окажись на посту генсека Михаил Горбачев, по другому сценарию могла пойти жизнь всей Европы?

— Горбачеву, как ни странно, альтернативы не было. Точнее, альтернативой мог быть какой-нибудь еще старикан или мастодонт вроде Гришина, который просто развалил бы страну. То есть альтернативой был бы не мягкий распад СССР с отламыванием краешков, а уже сущностный, по живому. Возможно, теперь он нам еще предстоит. Но тогда это был бы балканский сценарий.

— Но он начался бы и кончился, а так — отложился, получается, на 30 лет.

— Именно так. Он начался бы и кончился, но вместо этого реализовался в кои веки оптимистичный сценарий. Лучше, чем то, что случилось с нашей страной при Горбачеве, случиться не могло. И больше, чем сделал Горбачев, в тех исторических обстоятельствах сделать было нельзя. Вот меньше — сколько угодно. Альтернативой Горбачеву в 1985–1989 годах были только отрицательные сценарии.

Если смотреть еще дальше, то очень долго до Горбачева никаких альтернатив тому, что тогда происходило, не было. Это была логика деградации системы, из которой не выскочить. Следующее окно возможностей, если двигаться дальше назад, у страны было очень интересное и малообсуждаемое: это 1965 год, проигрыш «Железного Шурика» (Александр Шелепин, председатель КГБ в 1958–1961 годах, до 1965-го — председатель Комитета партийного контроля. — И. Т.).

— Почему именно 1965-й и именно «Железный Шурик»?

— Мы очень много говорим сейчас о «китайском варианте» развития СССР. А что самое главное в «китайском варианте»? Реформы начинаются не тогда, когда власть уже сыплется и из нее шурупы вылетают, а еще в пору ее силы и способности управлять. «Железный Шурик» сочетал две крайности: «мягкий неосталинизм» и понимание необходимости реформ, вплоть до частной собственности. В некоем приближении можно говорить о том, что если и была у СССР возможность пойти по китайскому пути, то только с 1965 по 1969 годы. Дальше они испугались Чехословакии, это очень серьезно подрубило их способность даже рассуждать о глубоких изменениях и убило напрочь косыгинские реформы. А 1965–1969 годы — это было окно возможностей. До тех пор, пока Брежнев не выбрал путь естественного маразмирования. Естественный для него лично — и естественный для того общества.

— Вы считаете, для понимания того, что с нами сейчас происходит, надо еще дальше возвращаться? Это важно для 2022-го?

— Да, я хочу довести эту линию до логического конца, раз уж мы обсуждаем «точки».

— Дальше — «хрущевская оттепель»?

— С Хрущевым было примерно то же самое, что позже — с Горбачевым. В 1953–1956 годах альтернативным этому сценарию был только один — бериевский. Сценарий «бериевской революции» предполагал сохранение насилия как главного драйвера развития СССР. Это довольно быстро привело бы нас, скорее всего, к ядерной мировой войне в том или ином формате. Поэтому вариантов лучше, чем хрущевский, при тех заданных исторических обстоятельствах, при том состоянии общества, практически обескровленного войной и террором, быть не могло.

— России в XX веке повезло целых два раза — с Хрущевым и с Горбачевым?

— Да, дважды реализовался лучший из возможных сценариев. Да это вообще джек-пот! А шансов на лучшие сценарии ведь было один из миллиона. Хрущев подарил миру то, что называется «советской цивилизацией»: 40 лет квазиправового государства. То есть он закончил большевистскую революцию и подарил 40 лет цивилизационного развития. Именно благодаря ему мы теперь говорим о том, что была такая советская цивилизация. А Горбачев избавил нас от сценария распада по балканскому пути и подарил ужасающе муторное, но до 24 февраля 2022 года относительно мирное время. Дважды джек-пот за одно столетие — это многовато, согласитесь.

— Джек-пот — как бы «боженька подарил». С чего бы?

— Когда боженька дарит — значит, кто-то вымолил.

— Но чем-то это надо было заслужить?

— Может быть, страданиями?

— А эти страдания, террор, гражданская война, революция — это всё было тоже чем-то предрешено и заслужено?

— С 1905 года, я считаю, альтернативы большевизму в России не было. С 1905 года русская революция вышла на такую орбиту, что никакого другого реалистичного исхода из нее, кроме большевиков, не было. Корниловский переворот опускал страну в ту же гражданскую войну. Я не вижу ни одной силы, которая выступала бы за всё хорошее и доброе и при этом реально могла бы выполнить главную функцию государства — наведение порядка.

— Схожие проблемы в те годы были во многих странах Европы. Почему там они к революциям по образцу русской не привели?

— Во многих странах Европы не было веков самодержавия. Там была другая «культурная подстилка».

— В Англии премьер-министр Ллойд Джордж провел нужные социальные реформы, вовремя сообразив, что иначе революция и катастрофа.

— Но сообразил он во многом благодаря тому, что посмотрел на Россию. В этом смысле Россия реализовала формулу Чаадаева.

— Россия создана для того, чтобы показать всему миру, как не надо жить?

— Совершенно верно.

Он продемонстрировал абсолютную неспособность быть лидером нации. За годы после александровских реформ Россия поднакопила соков и сил, интеллектуальных и духовных в том числе. И при Николае у нее был единственный шанс сохраниться: стать конституционной монархией. Произвести не скачкообразный, а плавный переход к модерну. Но они соскочили с манифеста Витте («Манифест об усовершенствовании государственного порядка», 17 октября 1905 года. — И. Т.), большая часть интеллигенции тогда была больна максимализмом, казалось, что нужно срочно сделать так же, как в Швейцарии. И произошел полный гражданский разрыв между слоями общества, а общества в целом — с властью. Они не смогли нащупать точки компромисса и удовольствоваться малым, а именно — перейти к конституционной монархии, которая внедряла бы принципы правового государства, пусть и медленно. То, что революцию не задушили грамотно в тот момент, самый начальный, привело ко всем трагедиям XX века, а теперь, как выясняется, и XXI.

Для того чтобы понять все эти развилки, надо осознать: мы живем внутри растянувшейся уже на 125 лет русской революции. И мы отрезаем ей хвост по частям. Самые большие возможности у нас были тогда, когда эта революция только поднималась, ее можно было задушить.

— Сейчас вы сказали «мы». Но вообще, вы говорили об этом так, будто ни от каких «нас» происходящее в России не зависело, будто всё кто-то решал за нас, всё давалось сверху.

— Просто мы обсуждаем исторические развилки. Энгельс сказал: движение истории определяется взаимодействием воль десятков и сотен миллионов людей. Эти воли, к несчастью, будучи абсолютно разнонаправленными, гасят друг друга. И поскольку эти воли гасят друг друга, то вектор истории определяется как некое объективное среднее арифметическое направление. И когда я говорю, что «дается кем-то», это значит, что процесс развивается объективно. Каждый из нас в отдельности воздействует на него, пытаясь сдвинуть в какую-то сторону. Но тут же находится какой-нибудь анти-Пастухов, анти-Купряхина, которые влияют в противоположную сторону. В результате всё либо остается на месте, либо сдвигается в ту сторону, куда ведет воля одного или нескольких лиц. Мы с вами рассмотрели моменты, когда эту логику можно было сдвинуть в какую-то сторону — и ее сдвинули или не сдвинули. Но есть объективная логика истории, с которой нам придется считаться и дальше. Если мы и дальше будем считать, что можем сделать в России что угодно, что можем воплотить какой угодно план «прекрасной России будущего», то будем серьезно наказаны. Мы можем воплотить только то, что заложено в коридор наших возможностей. И мы будем тем более успешны, чем больше наши желания будут совпадать с этой объективной логикой.

— Это можно сформулировать цитатой из графа Де Местра, XIX век: каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

— Абсолютно так! Это другая формулировка для определения логики истории. Другой вопрос, что иногда правительства могут менять культуру народа. Есть знаменитая фраза, которую любит Андрон Кончаловский: либералы считают, что политика определяет культуру, а консерваторы считают, что культура определяет политику. Так вот я — русский консерватор, я считаю, что культура определяет политику. Но я не до конца последовательный консерватор, я считаю, что бывают моменты, когда политика может влиять на культуру, изменяя ее существенно. Знаете, бывают такие события, которые меняют генетику, какие-то трагедии, травмы? То же самое, видимо, происходит и с культурой: какой-то политический эксцесс влияет на нее — и траектория меняется. Чтобы воспользоваться таким моментом, надо понимать свою культуру, надо понимать вектор.

Условно: я хочу реализовать самый радикальный вариант изменения России, хочу, чтобы завтра в России исчезли все фашисты, силовики, бюрократы, коррупционеры, чтобы над ними состоялся страшный суд, а потом их всех настигла люстрация. И я останусь совершенно один в этой прекрасной России будущего, где будут жить два человека на квадратный километр.

— И случится сказка Шварца «Дракон».

— И случится сказка Шварца «Дракон». Но есть другой вариант. Мы родились в этой сложной цивилизации, и вряд ли в ближайшие сто лет Россия станет страной демократического и либерального идеала. Но при этом необязательно, чтобы она была настолько дерьмовой страной, как сейчас. Потому что у серого и черного много оттенков, а нам не всё равно, какой оттенок реакции будет реализован. Можно попытаться пройти между струек, потихоньку внедрить какие-то коридоры, красные линии, за которые нельзя выходить. Надо опять приучать народ к мысли, что в демократии есть что-то хорошее. Иногда мелкими шажками, особенно если идешь по болоту, быстрее доходишь до цели, чем большими шагами.

— Хорошо бы еще при этом в правильную сторону идти, особенно по болоту.

— А вот для того, чтобы пойти в правильную сторону, мы с вами и говорили не о пяти, а о сотне лет России. Вы не можете увидеть вектор, если берете пять лет или даже десять. А если вы проведете черту через сто лет, вам станет понятно, куда вы смотрите.

— Если проводить вашу линию дальше вперед, то там всё очень плохо. Вектор мне не нравится.

— А я разве обещал, что будет хорошо? Тем не менее шанс пройти между струек у России есть.

— И в чем этот шанс?

— В попытке установления гражданского мира в том сегменте общества, который оказался за пределами влияния тоталитарной политики, психологии и идеологии. Там надо просто поменять парадигму. И из принципа «тот, кто не поддерживает мои самые лучшие и самые радикальные мнения, тот против меня» перейти к другой парадигме.

— Кто поддерживает меня хоть в чем-то, тот со мной?

— Достаточно пока хотя бы одного: тот, кто не поддерживает эту войну, со мной. Это начало. А дальше посмотрим, что останется. У каждого народа есть темные периоды в истории. Но не надо вспоминать об этом каждую секунду. Нужно понять идеал будущего, к которому мы стремимся.