logo
ИнтервьюПолитика

«Свержение Путина не является нашей целью»

Бывший посол США в Киеве Джон Хербст объясняет, почему он настаивает на увеличении военной помощи Украине

Юлия Латынина , специально для «Новой газеты. Европа»

Бывший посол США в Украине Джон Хербст выступает перед Мемориалом Линкольна во время митинга в поддержку Украины, февраль 2022 года. Фото: Kenny Holston / Getty Images

Посол Джон Хербст, карьерный дипломат, возглавлявший посольство США в Украине во время первого Майдана, сейчас руководит Центром изучения Евразии в Atlantic Council. Это, наверное, самый влиятельный аналитический центр в США, который изучает политику Штатов в Восточной Европе. Посол Хербст — один из авторов «письма двадцати», которое было недавно опубликовано в The Hill. В этом письме представители американского истеблишмента со всех концов политического спектра критиковали половинчатую политику администрации Байдена в отношении Украины и требовали предоставить Украине больше оружия. Письмо было в частности подписано тремя генералами — Филипом Бридлавом, Уэсли Кларком и Беном Ходжесом, командовавшими войсками НАТО в Европе, — а также такими разными людьми, как посол Курт Уолкер, назначенный Трампом представителем США при НАТО, и бывшим послом в Украине Мари Йованович — категорическим противником Трампа. 

Юлия Латынина обсудила с послом Хербстом ситуацию вокруг поставок вооружений ВСУ, а также главные цели, которые США ставит, помогая Украине.

— Господин посол, какие последствия были у «письма двадцати»?

— Я не знаю, можем ли мы говорить о конкретных последствиях. Мы знаем, что эта статья привлекла много внимания. Меня и других авторов позвали на интервью на многие американские телеканалы, и мы получили возможность объяснить, почему администрация Байдена должна делать больше для того, чтобы помочь Украине победить российскую агрессию.

— Что вы объясняли американской аудитории?

— Наша группа считает, что стратегия администрации Байдена в отношении путинской агрессии не является достаточно эффективной. Мы посылаем Украине довольно много оружия и экономическую помощь, разворачиваем на востоке Европы войска НАТО — это тот подход, который нужен. Но администрация делает это слишком медленно и, я бы сказал, робко. Довольно часто бывает так, что администрация говорит «нет» на конкретную просьбу Украины, а потом может передумать и сказать «да». Я уверен, что если бы мы посылали Украине помощь тогда, когда она этого просит, преимущество на фронте было бы на стороне Украины.

— Вы могли бы привести конкретный пример того, что вы предлагали дать Украине?

— Сейчас речь идет о так называемых ATACMS — это ракеты, которые имеют дальность 300 километров. Мы также говорим об истребителях, МиГах, которые были произведены Советским Союзом и сейчас находятся у наших союзников в Восточной Европе. Ещё речь идёт о танках и дальнобойной артиллерии. Пока что администрация Байдена не готова посылать Украине ничего из этого. Полторы недели назад одно высокопоставленное лицо в администрации об этом говорило.

Американская тактическая ракетная система ATACMS. Фото: South Korean Defense Ministry / Getty Images

— «Высокопоставленное лицо» — это господин Салливан (Джон Салливан — до недавнего времени посол США в России. — Прим. ред.), если я не ошибаюсь?

— Ну, я говорю вот в таких терминах. Я не называю людей.

— Хорошо, к Салливану потом вернемся. Знаете, я собирала для вас вопросы среди своих знакомых украинских военных и людей из администрации президента Украины. Алексей Арестович предложил мне спросить: «Где наша вторая партия 155-мм артиллерии и HIMARS?» Роман Свитан просил спросить о штурмовике А–10 и авиации. Главный вопрос, конечно, был от Андрея Пионтковского — о том, когда будут присланы ATACMS. Вы сейчас сказали, что администрация Байдена пока не готова всё это давать. А что нужно сделать, чтобы была готова?

— Я не могу с полной уверенностью ответить на ваш вопрос, но мы в течение нескольких месяцев видим следующее: Украина просит какое-то более передовое оружие, а администрация либо сразу говорит «нет», либо дает Украине понять, что они рассматривают этот вопрос, не говоря конкретного «да». Бывает, что через некоторое время решение может поменяться. Так случилось, например, с ракетами HIMARS дальностью 85 километров, но пока что посылать ни МиГи, ни танки, ни ATACMS большой дальности в администрации Байдена не готовы.

— Почему?

— Часто, когда кто-то задает этот вопрос администрации, ответ таков: мы не хотим видеть эскалацию, не хотим Третью Мировую войну. То письмо, которое было написано две недели назад, критиковало администрацию за этот ответ — потому что даёт Путину возможность пугать их. Когда в администрации говорят, что не хотят ядерной войны, они как будто не разбираются в доктрине и истории ядерного оружия. Советский Союз ведь был более опасен для Америки, чем путинская Россия, но мы не дали СССР пугать нас этой угрозой, хотя Хрущев неоднократно угрожал нам.

— Президент Эрдоган в начале войны предпринимал достаточно энергичные действия на стороне Украины — например, закрыл проливы. Его Путин никогда не пугал, хотя он в начале войны защищал Украину не менее, если не более жестко, чем Европа и США. Вам не кажется, что это хороший пример того, что чем более жестко вести себя по отношению к Путину, тем на большие уступки он готов идти?

— Это хороший пример. На мой взгляд, если наша экономическая и военная помощь не уменьшится, то Украина всё равно в конце концов победит путинскую агрессию.

Но я точно знаю, что если мы не будем посылать больше помощи, то война будет продолжаться гораздо дольше. Вот почему я критикую администрацию.

Она может делать больше и не должна позволять Путину пугать нас якобы защитой своих интересов.

— Не только вы, но и все подписавшие это письмо, — великолепно, к слову сказать, написанное, — занимают позицию, отличную от позиции администрации Байдена. Многие читатели наверняка хотят понять: что является выражением того консенсуса, который уже сформировался в Вашингтоне, — ваше письмо или политика администрации президента Байдена?

— На мой взгляд, подавляющее большинство американцев выступает за поддержку Украины — и военную, и экономическую. Есть те, которые считают, что этого достаточно. Есть я и мои коллеги, которые считают, что мы можем и должны делать больше. На мой взгляд, разница между этими двумя группами — я сейчас говорю о количестве — совсем небольшая. В прошлом наша критика побуждала администрацию делать то, что мы хотели, хоть и не всегда.

— Еще до войны в интервью «Голосу Америки» вы говорили, что в администрации есть человек, который симпатизирует Путину. Все стали гадать, кто это. Многие называли господина Салливана. Я права?

— Я никогда такого не говорил. Я не считаю, что есть высокопоставленное лицо в администрации, которое симпатизирует Путину. Но я думаю, что есть люди, которые недостаточно ясно понимают опасность путинской политики реванша для американских интересов. Они видят путинскую агрессию против Грузии и Украины как изолированные проблемы. Если вы видите, что цель Путина — разбить или даже уничтожить НАТО и Евросоюз, то вы должны понять, что нам нужно одержать победу над Путиным в Украине. Дело не в том, что какие-то официальные лица симпатизируют Путину, они просто неправильно понимают угрозу Кремля и необходимость сильной американской политики.

— Виновата. Я слишком вольно по памяти интерпретировала ваши слова, вы выражались гораздо аккуратней. Но можно сказать, что позицию ястребов занимают министр обороны США Ллойд Остин и государственный секретарь Энтони Блинкен, а позицию умиротворителя — Салливан?

— Это говорите вы. Мне не нужно об этом публично говорить.

— Хорошо. Скажите, чем российские и украинские граждане, которые считают, что проблема Путина должна быть решена для блага мира, можем помочь вам — тем, кто считает так же?

— Украина уже совершает великий подвиг в этой войне против российского наступления. Путин не мог достигнуть своих целей сначала в Киеве, Харькове и Чернигове, а сейчас и на востоке. Его целью остается полный контроль над Украиной. Многие высокопоставленные лица в России говорили, что необходимо взять контроль над Донбассом. Ничего из этого не получилось. Уже сейчас мы видим начало контрнаступления под Херсоном, но я боюсь, что без большей помощи со стороны Америки это контрнаступление не будет достаточно быстрым и успешным. Хотя я и не исключаю такой возможности.

Американская реактивная система залпового огня HIMARS на вооружении армии Украины. Фото: Anastasia Vlasova for The Washington Post / Getty Images

— Под Херсоном очень долго шло ползучее наступление, а потом вдруг случился прорыв — российские войска побежали. Дело было в том, что привезли старые снаряды М26 для установок M270 MLRS, которые практически списали в 2018 году. М26 стали сбрасывать в огромном количестве на российские позиции, и это произвело грандиозную перемену так же, как до этого ее произвели HARM и HIMARS.

— Да, вы правы. Мы можем подробно говорить о военной помощи Америки. На мой взгляд, администрация наконец-то решила посылать HIMARS, потому что начала опасаться, что российское наступление в Донбассе может добиться своей цели. Реагируя на такую возможность, они укрепили свою политику. И слава богу. Но опять же, на мой взгляд, если бы Штаты начали посылать HIMARS три или четыре месяца назад, шагов России в Донбассе не случилось бы вовсе. Украина могла бы остановить это наступление с самого начала, а не через два месяца. Но результат всё равно неплохой.

— 8 сентября на авиабазе Рамштайн состоится новая встреча контактной группы по организации военной помощи Украине. Повлияет ли на это как-то ваше письмо? Что важного там будет происходить?

— Исходя из прошлого, можно предположить, что Украина получит что-то новое либо от нас, либо от наших европейских союзников. Я не думаю, что союзники решат посылать по-настоящему передовое оружие, такое как ATACMS, но я не исключаю возможности, что через несколько месяцев Штаты пошлют и его. Уже есть динамика: сегодня мы отправляем более современное оружие и в большем количестве, чем два месяца тому назад, а два месяца назад мы посылали более передовое оружие, чем четыре месяца назад.

— Насколько я понимаю, в США создается новое управление по взаимодействию с Украиной и доставке оружия. Что это может изменить? Насколько это важно?

— Это важно. Всегда хорошо назначить высокопоставленное лицо следить за конкретной проблемой. Это хороший шаг. Более того, вы знаете, что некоторые американские критики помощи Украине говорят, что не всю нашу помощь получают там, где она нужна. Когда есть конкретный ответственный человек, это помогает отвечать на подобного рода критику.

— Многие читатели спрашивают о том, как именно устроен ленд-лиз. Когда я попыталась в этом разобраться, то с удивлением обнаружила, что в этом ленд-лизе, в отличие от сороковых годов, не предусмотрено конкретной суммы военной помощи. Когда Рузвельт посылал ленд-лиз Советскому Союзу, СССР было предназначено какое-то количество миллиардов. Правильно ли я поняла, что в нынешнем ленд-лизе конкретных сумм нет?

— Закон о ленд-лизе — это в большей степени символ. Этим законом Конгресс и администрация показали, что они готовы поддерживать Украину в этой войне. Настоящая помощь была в законе, который дал Украине помощь в 40 миллиардов долларов. Но если мы сравним помощь Великобритании до вступления во Вторую Мировую войну с нашей помощью Украине сейчас, мы увидим:

Рузвельт понял, что нужно делать всё, чтобы помочь Великобритании защищаться от Гитлера. Сейчас у администрации Байдена нет такого подхода к этой войне.

Да, мы посылаем много помощи, но всё же 80 лет назад процесс не был таким медленным.

— Я пытаюсь понять. То, что в самом акте о ленд-лизе не предусмотрена сумма, — это важно или это чисто техническая деталь?

— Этот закон не способствовал отправке помощи Украине. Он просто заявил о нашем намерении посылать такую помощь. Несколько месяцев тому назад Конгресс принял закон об отправке помощи в 40 миллиардов долларов Украине.

Читайте также

Читайте также

Повар Залужный готовит котлы

Стратегическая инициатива перешла от России к ВСУ

— 40 миллиардов — это мало. Что произойдёт, когда они кончатся?

— Я бы не сказал, что этого мало, но я считаю, этого недостаточно для ведения подобной войны. Сейчас есть проблема с помощью со стороны Евросоюза. Европа обещала громадную сумму. Пока, насколько я знаю, было отправлено только два миллиарда евро — и это был долг, а не подарок. Это меньше того, что нужно. Но высокопоставленные лица в нашем государстве говорили мне и коллегам, что они ожидают решения проблемы через 4–8 недель.

— То есть после встречи на Рамштайне?

— Довольно скоро, но это не касается Рамштайна, потому что в основном речь идет об экономической, а не военной помощи.

— В чем сейчас цель администрации Байдена относительно режима Путина? Обнести режим забором или добиться смены власти?

— Они не хотят, чтобы Путин имел влияние на Украину через контроль над руководством страны или с помощью захвата территории. Администрация Байдена хочет препятствовать этому. Но, на мой взгляд, в администрации слишком сильно переживают из-за эскалации войны, и из-за этого опасения они не делают того, что нужно делать сразу, чтобы достичь своей цели. На мой взгляд, это удлиняет войну.

— А какова ваша цель? Смена режима?

— Для меня победа Украины значит, что Украина выходит из этой войны с полным суверенитетом, безопасностью и территорией, контроль над которой мог бы стать условием для развития украинской экономики. Также она значит для меня возвращение детей и мирных украинцев, которые были вывезены в Россию, домой. Для меня это было бы хорошим результатом войны, но я не могу точно определить границы территорий, которые бы соответствовали этой формуле. Но это бы значило, что Одесса остается украинской территорией, что Украина может свободно пользоваться этим портом, чтобы посылать свои продукты за границу и получать продукты оттуда.

— Ну, Одессу Путину уже не захватить. А что с точки зрения подписантов вашего письма должно произойти с Крымом? Он должен вернуться в Украину?

— Крым должен вернуться, но я могу представить конец этой войны, который приведет к достижению тех целей, о которых я сказал, но не вернет Крым в тот же день. По моему мнению, если эта война кончается так, то пусть не все, но многие санкции должны остаться, и Америка со странами Запада должны продолжать настаивать на возвращении Крыма.

Фото: Sasha Mordovets / Getty Images

— Администрация Байдена будет настаивать на том, чтобы Крым вернулся в Украину, — не на бумаге, а в реальности? Учитывая ту политику, которую Штаты ведут сейчас, они ставят себе такую цель?

— На мой взгляд, администрации трудно дать добро на нахождение Крыма под контролем Москвы. Я не могу себе представить, что Штаты пойдут на это. Они неоднократно говорили, что условия окончания войны должны быть поддержаны руководством Украины. Конечно, я не могу говорить с полной уверенностью, но мне так кажется.

— Я сейчас скажу очень жесткую вещь, но это мое утверждение как российского журналиста. Вы сказали, что Путин представляет угрозу для существующего мирового порядка. Соответственно, эта война представляет уникальную возможность покончить с режимом Путина, предоставляя Украине как можно больше оружия. Если поражение, нанесенное Путину, будет достаточно сильным — в частности, если Крым вернется Украине, — есть возможность спровоцировать внутриполитический кризис, в результате которого Путина снесут. Это является задачей вашей группы?

— Я не могу отвечать за всех, кто подписывал заявление, но я могу сказать, что это не моя цель. Я думаю, вы правы в том, что победа Украины в войне может плохо сказаться на политическом будущем Путина. Мы неоднократно видели подобное в российской истории. Но это не должно быть нашей целью.

Наша цель — вернуть Украине контроль над территориями, которые были ею утрачены, создать ситуацию прочной безопасности страны и возможности ее развития в западном направлении.

Это было бы громадной победой даже при условии, что Путин останется у власти. Но, конечно, я предполагаю, что Путину не удастся выжить при таком результате.

— Вы не ставите себе такую цель, а администрация Байдена намного мягче вас. Правильно я понимаю, что администрация Байдена даже близко не видит своей целью победу над режимом Путина?

— Да, у меня такое впечатление.

— Одновременно с вашим письмом в Washington Post вышла статья о том, как американская разведка предупреждала Украину о войне, но при этом не делала ничего, чтобы ее защитить. Оба текста появились одновременно. Это как-то связано? Ваше письмо выглядит как возражение этой статье.

— Нет, наше письмо не было ответом на эту статью. Мы решили написать это письмо, наверное, месяц тому назад. Я приготовил первый вариант, потом мои соавторы внесли свои изменения. Потом нам нужно было договариваться со всеми, кто подписал это письмо, и этот процесс длился примерно полторы недели. Это было ответом не на статью Washington Post, а на политику Байдена.

— Насколько большой проблемой в этой войне является европейская газовая зависимость?

— Это, безусловно, усложняет политику Европы в отношении российской агрессии, но на мой взгляд, это было более серьезной проблемой несколько месяцев назад. Потому что сейчас даже те, кто косвенно защищал Путина в Европе, видят, что он делает, и понимают, что в будущем нельзя зависеть от российских поставок газа и нефти. Поэтому агрессивная энергетическая политика Путина ускоряет процесс разрыва между Европой и Россией в энергетической области. И это, конечно, хорошо. Я не эксперт по энергетике, но я консультируюсь с экспертами. Они говорят, что сейчас ситуация с газом в Евросоюзе значительно лучше, чем, скажем, полтора или два месяца назад. Это не значит, что не будет никаких проблем зимой, но с этим можно справляться.

Читайте также

Читайте также

Газ замылился

Европа хочет наказать Россию предельной ценой на нефть, но это безболезненный удар. Бить надо было по газу, но делать этого в ЕС не хотят. Интервью Владислава Иноземцева

— Как вы смотрите на позицию Китая? Будет ли он, с вашей точки зрения, помогать Путину?

— Си поддерживает Путина, несмотря на неудачу российских войск в Украине. Но я думаю, что Си был удивлен единством Запада в ответе на путинское наступление. Безусловно, в Китае были не рады этому факту. То, что Путин не имеет успехов в этой войне против Украины, также, на мой взгляд, предостерегает Си от атаки на Тайвань. Это не значит, что он не готов к наступлению, но шансы такого сценария уменьшились.

— Я хочу вернуться к 20042005 годам, к первому Майдану. Вы тогда были послом в Украине. Как вы тогда объясняли себе логику Путина и как объясняете ее сейчас? Вам не кажется постфактум, что он уже тогда был готов сожрать Украину и считал, что лично вы и Америка увели ее у него из-под носа?

— Я начал работать в Киеве в сентябре 2003 года. Президент Буш, госсекретарь и советник по национальной Безопасности Райс не понимали целей Путина в отношении Грузии, Украины и других соседних стран, но уже через год, когда мы начали готовиться к президентским выборам, представители той администрации начали понимать, чего Путин хотел, и наша политика была ориентирована против этого. Мы хотели — и я неоднократно говорил это — свободные и честные выборы. Мы готовы были поддерживать хорошие отношения и с Ющенко, и с Януковичем, если бы они победили в честных и свободных выборах. Но, конечно, Янукович и его команда с помощью Москвы пытались украсть эти выборы, и мы работали против этого. И как выяснилось, работали успешно. Когда я приехал в Украину осенью 2003 года, я видел, что большинство киевлян положительно относилось к Москве, Кремлю и даже к Путину, но в результате российской политики они начали смотреть на Москву совсем иначе.

— Я возвращаюсь к тому, с чего начала: как сделать так, чтобы Украина получила ATACMS?

— Нужно последовательно говорить о российских военных преступлениях. Нужно говорить об украинских жертвах из-за того, что у Украины нет ATACMS, и дать администрации Байдена понять, что Украина не будет использовать ATACMS против целей на российской территории.

Текст подготовил Евгений Иванов

shareprint
#россия #сша #украина #война в украине #вооружение #HIMARS
Главный редактор «Новой газеты. Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.