— 30–31 августа прошла неформальная встреча глав МИД стран-членов ЕС, где среди прочего обсуждалась судьба шенгенских виз для граждан России. Ранее вы выступили против полной приостановки выдачи виз, но за сокращение их количества и проведение более тщательных проверок документов соискателей. Вы считаете, что более компромиссное решение будет оптимальным?

— Формулируя свою позицию, я прежде всего отталкивался от своего опыта работы с гражданским обществом в России. [В Европарламенте] я отвечаю за политику фракции «зеленых» по отношению к Российской Федерации, занимаюсь вопросами прав человека и прекрасно знаю о том, насколько важен вклад российского гражданского общества — да, сейчас серьезно ослабленного, — в будущее отношений России и ЕС. Это единственные союзники, которые у нас остались внутри и вокруг российского общества. И тот тон, который был взят — подчеркиваю — изнутри ЕС по отношению к ним, никак не соответствует нашим приоритетам по поддержке оставшихся демократических элементов внутри России. Я всегда поддерживал и страны Балтии, и чешских коллег в их более жестком подходе к путинскому режиму, и всегда был противником строительства «Северного потока — 2», но в вопросе виз считаю, что нам нужно более гибкое решение, которое — скажем открыто — сохраняло бы нам возможность спасать людей.

— Более активная выдача гуманитарных виз разве не поможет этого добиться? Все-таки туристические визы выдаются не для целей спасения гражданских активистов.

— Я бы выступил обеими руками «за» расширение каналов и объемов выдачи гуманитарных виз, если бы это расширение могло быть быстро запущено. Европарламент с 2018 года требует введения института гуманитарных виз на уровне Европейского Союза. Этого до сих пор не произошло. Поэтому гумвизы существуют сейчас только на уровне национальных правительств. В Германии мы только недавно добились того, что такие визы стали в небольших количествах выдавать российским диссидентам и журналистам. Однако их количества недостаточно, поэтому для многих активистов единственным способом покинуть страну остается шенгенская туристическая виза. Да, это не то, для чего они выдаются, но это то, для чего они сегодня реально используются.

Поэтому, с моей точки зрения, нужно расширять возможности применения гуманитарных виз и параллельно снижать поток выдаваемых туристических виз. Но даже в этой ситуации полный бан шенгенских виз для россиян чреват тяжелыми последствиями для активистов, диссидентов, которые по разным причинам не смогут получить гуманитарную визу, а шенгенская работает для них как страховой полис — на случай экстренной эвакуации.

— Сейчас возможно добиться появления гуманитарных виз на уровне ЕС?

—Я бы очень хотел, чтобы этот вопрос был поднят еще раз, но зная динамику ЕС в сфере миграции, не думаю, что предложение будет встречено с энтузиазмом. Мы понимаем позицию Венгрии, Польши и других стран по поводу миграции в принципе, и ясно, что гумвизы будут представляться этим странам дополнительной дверцей в ЕС для тех же беженцев из Африки и Ближнего Востока. Поэтому я не думаю, что ЕС здесь удастся добиться революционных изменений. И пока у нас нет очевидных быстрых путей для защиты гражданского общества, которое либо осталось, либо уже покинуло Россию, будет популизмом закрывать и отнимать шенгенские визы у всех россиян.

Такой же популизм или наивность — увязывать бан туристических виз и протестные настроения в России.

Это не тот вопрос, который сподвигнет российское общество на изменение режима.

— Почему именно страны Балтии наиболее активно выступают за этот запрет? Это связано с их приграничным статусом и хлынувшими через них потоками туристов? Или на актуальность этих вопросов влияют еще и скорые выборы, например, в Латвии и Эстонии?

— Мне понятны мотивы приграничных с Россией стран выступать за наиболее жесткий сценарий. Россияне, приехавшие в разгар войны в Эстонию или Финляндию на отдых или за покупками, не только раздражают, но и беспокоят правительства. Но кроме этого, речь еще идет и о вопросах национальной безопасности. Я писал в своих предложениях, что выступаю за введение дополнительных проверок на предмет рисков для безопасности ЕС в отношении всех, кто подается на шенгенские визы. При проверке поданных документов мы обычно знаем тех, кто работает в правозащитных НКО или действительно находится в опасности, но для всех остальных требования можно ужесточить и притормозить сроки выдачи.

Сейчас эти сроки уже увеличились из-за того, что в начале войны мы пересмотрели, адаптировали к новым реалиям соглашение ЕС–Россия по упрощенной выдаче виз. Более того, в своих директивах ЕС тогда заявил [речь о внутренних, непубличных документах. — Прим. ред.], что страны-члены союза могут экспансивно, т. е. более широко применять ограничения на выдачу виз, если они посчитают, что эти визы угрожают их национальным интересам. Таким образом, у государств уже сейчас достаточно инструментов для того, чтобы замедлять и делать более сложным процесс выдачи шенгенских виз. Если этой дискреции недостаточно и странам нужна какая-то дополнительная политическая поддержка для изменения локального национального регулирования, то эта поддержка может быть оказана. Еще и поэтому я считаю, что вводить сейчас категоричный запрет или вносить ограничения на выдачу визу в качестве нового пакета санкций против России излишне.

— Если перейти к самой Германии, то кажется, что сегодня это одна из стран ЕС, наиболее пострадавших от последствий войны. Сворачивание «Северного потока — 2», ограничения на закупку российских энергоресурсов, разрыв связей немецкого бизнеса с Россией и уход немецких компаний — список можно продолжать. Насколько сильно всё это бьет по рядовому немецкому избирателю? Ощущает ли он уже на себе тяжесть военного времени?

— Конечно, всё это ощущается, и немцы страдают от инфляции не меньше, но и не больше, чем остальные европейцы. Но в случае Германии важно видеть региональную разницу в том, как сказываются последствия войны. Регионы Восточной Германии намного больше подвержены рискам, поскольку они почти на 100% зависели от импорта нефтепродуктов из России. Западная Германия снабжалась с Запада, а Восточная — по трубопроводам из России. Ухудшают положение несколько совершенно дурацких решений предыдущих немецких правительств, а именно передача «Роснефти» одного из двух нефтеперерабатывающих комплексов в Германии и передача «Газпрому» всех газохранилищ [в апреле 2022 года «Газпром» лишился контроля за подземными газохранилищами, в том числе под угрозой национализации этой собственности. — Прим. ред.].

В этих новых условиях важны ответы на два вопроса: есть ли у нас вообще газ и нефть, выход на них, и если есть, то за какую цену. В данный момент правительство Германии делает всё, чтобы смягчить удар и обеспечить само наличие газа и нефтепродуктов на ближайшую зиму. При этом правительство не в состоянии полностью справиться с ценами, которые растут с огромной скоростью. Судя по прогнозам, речь может идти о скачке цен для конечного потребителя в пять и даже в десять раз. Такой рост приведет к проблемам не только у граждан, но и у предприятий, и какие-то из них будут вынуждены закрыться. Всё это серьезнее ударит именно по Восточной Германии, где и так поддержка левых и правых радикалов, симпатизирующих Кремлю, традиционно выше.

— Государство же будет поддерживать домохозяйства через субсидии?

— Дискуссии об этом в правительстве идут прямо сейчас. Свободные демократы как представители более либертарианско-рыночной стези выступают за то, чтобы дотации получили все, включая людей, у которых все-таки побольше денег в кошельке, а социал-демократы и «зеленые» — чтобы деньги были потрачены в первую очередь на более бедные слои населения.

— Но при этом решение о снижении зимой температуры в общественных зданиях до 19 градусов уже принято?

— Да, но это не будет распространяться на школы, детские сады и больницы. Планируется снизить и [регулируемый государством] минимально допустимый уровень отопления в жилых домах, то есть разрешить арендодателям снизить затраты на электроэнергию. Правительство пытается довести уровень заполненности газохранилищ до 90–95%, закупает в том числе сжиженный газ [СПГ], к которому «зеленые» всегда относились с большим скепсисом. До конца года должны быть запущены два новых терминала для приема СПГ — один частный и один государственный. Таким образом идет диверсификация источников энергии, а это то, чего как раз Путин не хотел.

Эта зима будет судьбоносной для немецкой демократии, да и для других: мы с тревогой наблюдаем за ситуацией в Италии, где, вероятно, на выборах к власти придут правые и левые друзья господина Путина. Но если мы — Европа — выстоим эту зиму, то это станет переломным моментом в избавлении от зависимости от Кремля. Конечно, вторая зима тоже, скорее всего, будет тяжелой, но в символическом смысле намного важнее то, как мы будем справляться в течение ближайших месяцев.

— Как вы думаете, в Кремле это понимают?

— Я убежден, что да. И именно поэтому Путин всё затягивает со следующими решительными действиями в военном плане, пытается оттянуть силу удара санкций, надеется на то, что кто-то в Европе дрогнет. Но я думаю, что цунами санкционного давления скоро дойдет до российской экономики и российских потребителей тоже.

— Кого прежде всего винят в свалившихся на них проблемах немецкие избиратели — Путина, развязавшего войну в центре Европы, или немецкое правительство, которое не смогло договориться с Россией до вторжения?

— Пока что ответственность за свои проблемы большинство немецкого общества возлагает на Кремль. Люди всё еще готовы приносить в жертву собственное благосостояние для того, чтобы защитить Украину. Я не уверен, что этот настрой переживет октябрь-ноябрь и зиму, особенно в восточных регионах, например, в Бранденбурге, где я сейчас нахожусь. Здесь мы видим, как растет число сторонников «Альтернативы для Германии», хотя на востоке их и без того очень много: 20–25%. К ним добавляются потенциальные симпатии к левым, бывшей коммунистической партии ГДР (SED), которые тоже придерживаются прокремлевских взглядов. Таким образом расширяется фронт тех, кто задает вопросы о том, насколько нам было целесообразно вставать на сторону Украины и вводить санкции, провоцируя Кремль. Эти вопросы здесь появляются всё чаще, и тем важнее, чтобы мы, демократы Европейского Союза, могли объяснить людям цивилизационную ценность украинской защиты, ценность этой украинской отечественной войны.

— Но пока что рейтинг Олафа Шольца продолжает снижаться, и с ним снижается доверие ко всему немецкому правительству?

— Если посмотреть на эти цифры более детально, то будет видно, что хотя рейтинг самого канцлера снижается, при этом растет количество готовых проголосовать за министра экономики Роберта Хабека [коллега Сергея Лагодинского по партии «зеленых». — Прим. ред.], и по этому показателю он опережает Шольца. Я это связываю с тем, что люди оценивают, кто из политиков им сейчас дает чувство, что он «on the ground» — пытается решить вопрос на земле.

И в данном случае Хабек действительно принял на себя основной — и экономический, и энергетический — удар от последствий военных действий Кремля.

— Нынешнюю германскую правящую коалицию после ее формирования называли хрупкой. Но, по крайней мере пока, эта «хрупкая» коалиция выдерживает испытание войной?

— Внутрикоалиционная динамика сейчас определяется тем, как мы реагируем на кризис. Свободные демократы часто выдвигают предложения, смысл которых — равномерно распределить господдержку по всем, а социал-демократы и «зеленые» хотят, чтобы при распределении учитывалась повестка, связанная с неравенством и экологичностью. Но о распаде коалиции или конце правительства не идет и речи, и я думаю, что это следствие войны. Все понимают, что сейчас мы не можем себе позволить новые выборы и новый кабинет министров.

— Какое сейчас положение у «зеленых»? Растет ли рейтинг партии вслед за рейтингом Хабека? Или война — это не лучшее время, чтобы думать о «зеленой» повестке?

— Во-первых, неверно воспринимать «зеленых» в Германии как социалистическую партию. Если бы это было так — скажу честно — я бы не был членом «зеленых». В нашей программе социальные вопросы идут наравне с вопросами поддержки рыночной экономики, поддержки стартапов и прочими. Во-вторых, популярность «зеленых» сейчас растет, и это связано как с лицами партии — не только Робертом Хабеком, но и [главой МИД] Анналеной Бербок, — так и с тем, что граждане видят: по многим вопросам мы были «впереди паровоза». По климату — посмотрите на это рекордно жаркое лето! Люди видят, что с этим нужно что-то делать, а у «зеленых» есть ноу-хау решения по этому вопросу. Мы также постоянно говорили о зависимости Европы и Германии от авторитарных режимов, о том, что с ней надо бороться, — и эти опасения подтвердились.

Однако я осторожно отношусь к росту нашей популярности. Германия и Европа на пороге нескольких больших трансформационных кризисов — и энергетического, и военного, и связанного с расширением ЕС. Все эти кризисы будут иметь огромные последствия, которые сейчас трудно прогнозировать. В конце этого пути могут выиграть как силы, ориентированные на демократическую трансформацию, — и тогда позиции «зеленых» окрепнут. Но могут победить и те, кто занимает более популистские, пропутинские позиции.

— Путинферштреерские позиции?

— Да. И в таком случае и «зеленым», и другим прогрессивным силам будет тяжело.

— Много ли в рядах «зеленых» путинферштееров? Особенно если сравнивать с христианскими демократами [ХДС] и социал демократами [СДПГ]?

— Полностью название партии звучит как «Союз 90 / Зеленые», и хоть сейчас первую часть в названии часто опускают, она крайне важна. Внутри партии у нас было две школы: пацифистская и школа борцов за гражданские права и свободы.

Другая группа, к сторонникам которой я и себя причисляю, — это борцы за гражданские права в ГДР, которые, естественно, с самого начала не доверяли Путину и с большой настороженностью относились ко всему, что пытался делать в Европе бывший разведчик КГБ с опытом жизни в ГДР и Дрездене.

После 2014 года мы приняли внутрипартийный манифест (инициатором которого выступил я) о том, почему поддержка Украины, должна стать частью платформы «зеленых». Мы как антиколониалистская партия, антиимперская, к тому же выступающая за эмансипацию не только с феминистских позиций, но и за эмансипацию всех свободолюбивых групп населения, — не могли не стать органическими, естественными союзниками Украины. К тому же мы традиционно поддерживали гражданские организации и в Украине, и в России. Всё это привело к тому, что внутри партии слепой пацифизм уступил место более решительной поддержке борьбы за гражданские свободы.

— В России Германия поддерживала гражданские организации через немецкие фонды, большинство из которых было ликвидировано в апреле по решению российского Минюста. Наиболее близкий к «зеленым» Фонд Генриха Белля позднее был даже признан нежелательной организацией. С чем вы это связываете?

— До перехода в Европарламент я руководил офисами Фонда Генриха Белля, работавшими в ЕС, США и Турции, и о делах московского отделения могу судить только отдаленно. Но мне кажется, что фонд давно был бельмом на глазу российской власти, потому что мы поддерживали проекты гражданского общества, которые, скажем так, идеологически совсем чуждые Кремлю. Речь не только об экологах и экологических НКО, но и о феминистских организациях, экспериментальном искусстве и т. д. Другие немецкие фонды всё же имели более понятную для Кремля нишу работы с гражданским обществом.

— Как первый русскоязычный депутат Европарламента от Германии, на долю которого выпал и кризис в Беларуси, и теперь война в Украине, вы ощущаете к себе какое-то дополнительное внимание от коллег? Прислушиваются ли к вашему мнению о России больше, чем к мнению других?

— Я чувствую это отношение ко мне внутри партии в Германии: по части вопросов мое мнение спрашивают специально, особенно потому что я общаюсь со многими представителями российского гражданского общества. И мне кажется это важным, так как у нас не так много русскоязычных политиков. В немецкой политике уже достаточное количество турецкоязычных лидеров, и сейчас это воспринимается как что-то само собой разумеющееся — примером тому наш министр [продовольствия и сельского хозяйства в Германии] Джем Оздемир. А русскоязычных практически нет. Я — единственный русскоязычный депутат от «зеленых», избравшийся выше земельного уровня [речь идет о ландтагах, то есть региональных парламентах в Германии. — Прим. ред.].

— Каково это: быть немецким политиком с российскими корнями сегодня?

— Я не ощущаю себя каким-то особенным. Всё же я уже 30 лет в Германии, провел здесь большую часть своей жизни, а в России после 1993 года бывал крайне мало. В этом смысле я ничем не отличаюсь от наших политиков турецкого или иранского происхождения. Да, мы наверное, чуть лучше, чем наши коллеги, понимаем специфику и культуру стран, в которых мы родились, и это багаж, капитал, который мы можем использовать.