ИнтервьюКультура

«Невозможно не обсуждать Беслан, "Курск" и "Норд-Ост” с молодыми людьми»

Разговор с уволенной экс-деканом театроведческого факультета ГИТИСа Натальей Пивоваровой

«Невозможно не обсуждать Беслан, "Курск" и "Норд-Ост” с молодыми людьми»
Наталья Пивоварова. Фото из соцсетей

В конце августа ГИТИС не продлил контракт экс-декану театроведческого факультета Наталье Пивоваровой, которая проработала там больше 40 лет. Она считает, что это произошло из-за того, что с февраля она открыто выступала против войны с Украиной. «Новая газета. Европа» поговорила с ней об угрозах, которые ей поступают, изменениях внутри ГИТИСа и о том, почему со студентами важно обсуждать политические события.

— С вами 24 августа не продлили контракт в ГИТИСе из-за вашей антивоенной позиции. Можете рассказать, как это происходило?

— У ректора, который принял это решение, была простая отговорка, что я якобы не в Москве, поэтому не могу преподавать. Я действительно была и остаюсь за рубежом, куда поехала лечить позвоночник после травмы. Но я понимаю, что мое увольнение — это решение более высоких инстанций, которое ректор просто транслирует. Хотя и его вины не по отношению ко мне, а по отношению к событиям, которые происходят в России, я не снимаю. Я думаю, что в институте очень многие вынужденно, к сожалению, уже смирились с тем, что происходит в стране. А если даже нет, то какой у них выбор: люди ведь должны жить, как-то зарабатывать, кормить близких, лечить детей и родителей. Да и что сегодня делать людям в России — выходить на улицу? Так что, думаю, серьезных карательных мер не будет, потому что на факультете уже практически никого не осталось. Но вопрос всегда открыт: что еще потребует власть и ее чиновники от населения?

— Почему вы решили открыто выступить против войны?

— Я никогда не могла подумать, что на закате моей жизни я переживу такой позор. Мой отец и его братья освобождали свою землю и Европу от фашизма. Как смириться с войной в Украине? Как пережить позор этой войны и тех кошмаров, ужасов, преступлений, которые творятся там? Это невозможно пережить нормальному человеку. И молчать об этом нельзя. Но призывать людей говорить об этом я не могу в такое время, когда даже любой лайк сотрудников госучреждений отслеживается. Таких, как я, которые не могут принять агрессию режима, у нас много.

Я уверена, что возмездие придет и наступит наказание для тех, кто начал эту войну. Но, к сожалению, в нее будет включено еще много поколений — а это изуродованные мозги, изуродованные жизни, разрушенная страна.

Я считаю, что это категорически несправедливо, поэтому я так скромно и поступаю, но как всегда — страстно.

— Вас поддержали студенты?

— Я долгие годы преподавала историю театра, театральную критику, вела семинары на театроведческом факультете, иногда читала лекции актерам, балетмейстерам, сценографам. Думаю, поэтому мой пост о трагическом прощании с коллегами, друзьями, педагогами, и, главное, студентами в Facebook получил столько лайков. И это только в моей ленте. И понятно, что сейчас половина людей просто не заходят в Facebook и не видят этой информации. Еще около 100 человек написали мне в личные сообщения свои слова поддержки. Это для меня счастье — молодые люди смело поддерживают свободу, справедливость и протестуют против войны.

— Вы говорили мне, что вам недавно стали поступать угрозы. Можете рассказать о них?

— Да, после моего, думаю, очень корректного поста по поводу смерти дочери Дугина, где я как раз предлагала не плясать на могиле умершей, посыпались угрозы в мой адрес в Телеграме. Это реальные угрозы с фотографиями моего дома в Москве, и эти нелюди пишут, что вот это мой конец и что меня надо убить. И понятно, сколько чуши, глупости, лжи, бездарной ненависти я получила за последние несколько дней по разным каналам. Ну и, как полагается, кучу угроз. Конечно, мы ничего не боимся. И все-таки ясно, что многим нужно зарабатывать на хлеб с маслом и икрой, потому — их контора пишет. Ну а что им еще делать? Наверное, это все ерунда, но это факты нашей сегодняшней жизни.

— Вам было страшно?

— На угрозы друзья мне сказали не обращать внимания. Страшно, нет, конечно, неприятно — да! Но мне кажется, страх просто разлит в нашем государстве, он захватывает всех. Я лично ничего не боюсь. Был случай, когда нынешняя министр культуры [Ольга Любимова] и моя бывшая студентка и дипломница на каждую мою фразу говорила «мы готовы прислать за вами машину». В конце концов, я написала ей смс, где спросила: «Оля, с вами все в порядке? У меня такое ощущение, что со мной боты разговаривают». Но потом мы смеялись с моими друзьями, вспоминая 37-й год, что вот, мол, они готовы прислать за мной «черный воронок». Это было прикольно, но понятно, что никакой черный воронок никто за мной присылать тогда не собирался.

Ольга Любимова. Фото: Википедия

Ольга Любимова. Фото: Википедия

— Вы были деканом театроведческого факультета ГИТИСа. Чем именно вы занимались?

— Моя судьба напрямую связана с ГИТИСом, хотя я преподавала и в РГГУ 18 лет, и в Институте современного искусства около 10 лет, недолго преподавала в школе-студии МХАТ Преподавать — это моя профессия. Я сама училась в ГИТИСе, моими педагогами были великий критик Павел Марков и молодой Борис Любимов — он не только отец нынешнего министра культуры [Ольги Любимовой], но и ректор Щепкинского училища. Именно благодаря Любимову меня сразу позвали преподавать в ГИТИС. И мы были настоящими друзьями, тогда мы ненавидели ГУЛАГ, ленинско-сталинскую Россию, обсуждали «самиздат», высылку Солженицына, август 1968. И так моя жизнь сложилась, что за 40 лет моей официальной преподавательской деятельности я прочитала все курсы, которые есть в плане кафедры истории русского театра. Поэтому я всегда полушутя говорю, что очень сильно ущемляла свою семью из-за работы там, ведь практически вся моя жизнь была посвящена только студентам. Но администрировать я никогда не стремилась: студенты не дадут соврать, это они меня уговорили.

— Какие отношения у вас были со студентами ГИТИСа?

— Моей задачей было не просто научить людей профессии, максимально исчерпывающе давать студентам знания, но и воспитывать в них миросозерцание, свободномыслящих, самостоятельных людей, уж простите за пафос. Каждый раз, когда вручала дипломы, я всегда заканчивала свое выступление словами о свободе, достоинстве, солидарности. У меня на лекциях всегда была политическая «пятиминутка», где мы обсуждали очень важные события: невозможно не обсуждать [захват заложников в] Беслане, подлодку «Курск», [теракт в] «Норд-Осте». На моих занятиях были и те, наверное, кто не соглашался с моей позицией, но, во всяком случае, была возможность все это обсуждать. Когда во время митингов на Болотной площади я делала международную театроведческую конференцию Voleum, студенты после прочитанных докладов с нее уходили на Болотную, а я говорила им только о том, что они всегда могут мне позвонить, если с ними там что-то случится. Я всегда призывала людей приходить на выборы и голосовать так, как подсказывает совесть. Потому что

когда у нас отнимают Конституцию, когда запрет — главное слово, когда избивают на демонстрациях, сажают в тюрьмы, пытают за слова и мысли — это невозможно не обсуждать с молодыми людьми.

И то время, когда мои студенты отстаивали этот факультет, для меня это было промежуточным итогом моей жизни. Потому что они — будущее страны, от них все будет зависеть

— Почему вы считаете важным говорить о политике на своих парах?

— ГИТИС — для театроведов — это не только любовь к самому актуальному, самому жесткому, интеллектуальному, человечному лучшему эстетически театру. Это еще и познание Театра, который смело и честно занимается Жизнью, который решает самые болезненные вопросы нашей памяти, изучает исторические травмы, исследует страшные проблемы повседневности. И потому для меня лекции или семинары — это каждый раз новое обучение, это бесконечный процесс познания — жизни, эстетического материала, его новое открытие, осмысление, где возникает поле диалогического столкновения современности и исторического процесса. Прошлое прорастает в настоящем. Непонимание этого в конце концов приводит к уничтожению свободы, инакомыслия, политической конкуренции, к беззаконию и гигантскому лицемерию, уничтожению интеллектуальной и политической элиты, ну и, конечно, к аннексии Крыма в 2014 году, и, наконец, к трагической войне с суверенной Украиной. Не нужно быть военным историком, но мне жутко, когда война, как и Отечественная, опять превращается в инструмент для манипуляции общественным сознанием.

— Изменился ли ГИТИС за время вашей работы там?

— Идеологическое обострение на факультете началось во время протестов на Болотной [площади], среди руководства были люди, которые считали тех, кто выходил на площадь, подонками и предателями, правда, среди этих подонков и предателей были лучшие люди театроведческого факультета, а иногда даже родственники тех, кто называл их подонками. Я помню обсуждение диссертации моей аспирантки, когда одной из членов кафедры, сейчас занимающей руководящую должность, не нравилось, что в диссертации очень много источников принадлежат эмигрантам, диссидентам. Но тогда все закончилось нормально. Изменения стали очень заметны в 2014 году, хотя тогда мы еще не боялись вслух в деканате, в аудиториях дискутировать о Крыме. Эти дискуссии еще не заканчивались административными мерами, хотя напряжение на факультете уже родилось. И, наконец, новый этап начался с прихода нашего нового ректора, против которого я голосовала тогда. Всем известно, что его привел Мединский и он был назван человеком, близким к министерству. И главное, как было сказано Мединским, новый ректор поддерживает политику государства по крымскому вопросу и по Украине. Я же никогда не скрывала, что мы изначально стоим на разных позициях: для него Крым наш, а я категорически против. Потом я получила травму, была борьба за театроведческий факультет, меня убрали с поста декана, выдавили из штатных сотрудников, не пускали к первокурсникам, чтобы я не влияла на них, наверное. Тогда очень многое поменялось, пришли новые, чужие для меня идеологически люди, изменился стиль жизни, атмосфера на факультете. Мне кажется, что этот процесс будет только усиливаться. Наш ректор поддержал «военную спецоперацию» один из первых, теперь эта тень ложится на весь институт, хотя я абсолютно точно знаю, что огромное количество людей в ГИТИСе не поддерживают войну. И знаю людей, которые после этого просто подали заявление об уходе.

— А вы хотели уволиться после начала войны?

— Да, я написала заявление [об увольнении] и письмо ректору ГИТИСа, где сказала, что в силу того, что мы находимся по разные стороны баррикад и у нас разное отношение к современной российской истории, наверное, мне надо уволиться. Невероятно странно, но он мне в ответ написал, что нет ни одного нормального человека в культуре, который бы поддерживал войну, и предложил мне остаться. Тогда я поблагодарила его за поддержку, меня оставили в ГИТИСе, хотя я и понимала, что только до конца учебного года, потому что очень трудно найти педагога в это время. Я была уверена, что меня все же уберут. И, когда мне предложили несколько дней назад написать заявление об уходе, я отказалась,

ведь если я буду просить уволить меня по собственному желанию, это будет враньем. Это не мое желание. И тогда мне было сказано, что со мной просто не продлевают контракт. 

— Что изменилось в ГИТИСе с 24 февраля?

— Война, которая была развязана российским политическим режимом, конечно, отзывается в ГИТИСе. Институт всегда был территорией свободы. Теперь он тоже стал проводить разные провоенные события. Например, вот новость на сайте «В ГИТИСе показали образцы экстремистской украинской литературы». Я понимаю, что туда пришло очень мало студентов и преподавателей, на фотографиях я почти не вижу знакомых лиц. Но, тем не менее, такое событие происходило. Или вот — «Идет прием заявок на четвертый специальный конкурс Президентского фонда культурных инициатив». Ну какие сегодня у президента могут быть культурные инициативы? Все это связано с военной операцией и студенты — кто-то сознательно, кто-то делая карьеру — просто не понимают, как это отзовется в их судьбе. Для меня поддержка «спецоперации», которая началась 24 февраля — это катастрофа, удар по России и сползание страны в ГУЛАГ. Я всегда, по возможности, говорю руководителям государственных учреждений, чтобы они подумали о своей совести, о будущем, о том, что будет после смерти… Но они, конечно, не слышат. И открывают Московский кинофестиваль, и выстаивают в едином порыве минуту молчания, выражая скорбь Дарье Дугиной. А как же тысячи убитых в Украине? А убитые российские дети-срочники? Кто у нас помнит о них, кто скорбит? Вот поэтому ГИТИС начал меняться всерьез.

— В 2016 году Министерство культуры хотело объединить театроведческий и продюсерский факультеты ГИТИСа. Почему они передумали?

— Очень много людей выступили против этого. Среди них были не только известные театроведы, но и режиссеры, продюсеры, актеры, и многие другие. Ректор даже обвинил меня в призыве к протесту студентов, которые вышли на улицу и сделали перформанс. Студенты вели себя смело и достойно. Тогда руководство ГИТИС вызвало полицию. Студенческий протест — всегда страшная история для власти: это не только 1960-е годы в Европе, но и протесты в Греции, где студенты свергли тоталитарный режим. Но, честно говоря, я студентов не призывала, потому что они взрослые люди, и я им доверяю. Более того, я понимала, что озвученные руководством угрозы — что мальчики пойдут в армию, а девочкам придется поступать заново — действительно делают протест опасным. Но они меня не послушали. И мы выиграли!

— В итоге вы остались деканом?

— Да, на короткое время, хотя, как всегда говорила, за пост я особо не держалась. Я понимаю, что ректор сам может выбрать, с кем он хочет работать. Но к лету 2017 года я поняла, что меня выдавливают из ГИТИСа — и от полутора моих преподавательских ставок осталось только полставки. И я понимала, что моя нагрузка будет сокращаться с каждым годом. Я знала, что это не только отлучение меня от преподавания, от студентов, но и своеобразная форма наказания. Тогда помог Бахрушинский музей, куда меня позвали руководить музеем Щепкина. Я согласилась и стала заведовать этим музеем, привела туда свою коллегу и будущего идеолога нашего музея Елену Кутловскую. Но 3 марта этого года нас обеих уволили из музея за то, что мы якобы руководим им из-за границы.

— Вас уволили и из музея Щепкина после начала войны?

— Да. Сначала директор Бахрушинского музея отпустила меня [за границу] на лечение. А потом мне позвонили и сказали, что мы уволены. Я тогда орала 20 минут, что они будут гореть в аду и что их ждет Гаага, их режим рухнет и так далее. После этого мы остались без дома, без работы, без всякого статуса. И честно скажу вам, что если бы мне не помогли мои друзья, близкие и не самые близкие, мои любимые студенты — я не знаю, как бы я выживала.

— Ваш брат, историк и академик РАН Юрий Пивоваров с февраля состоит в Антивоенном комитете, а в начале июля Басманный суд заочно арестовал его по делу о мошенничестве. Можете рассказать о нем?

— Мы очень мало общаемся сейчас, хотя он мой родной брат. Он диссидентствующим человеком был всегда, и он научил меня всему. Юра одновременно и русский историк, и политолог, и германист. Почти 20 лет он руководил Институт научной информации по общественным наукам РАН в качестве директора, стал академиком. А в 2015 году институт загорелся, мой брат в это время был на интервью «Дождя». И, выйдя после этого, он узнал, что там пожар. Тогда началась страшная травля. Он заболел раком, от инфаркта его спас [врач Лео] Бокерия. После пожара на него открыли невероятное количество дел (в 2015 году Юрия Пивоварова обвинили в халатности, а в 2017 — в мошенничестве — прим. ред.). В 2018 году его отпустили на лечение, год он умирал в Израиле, но его вылечили и дальше он уехал в Германию. Конечно, тогда времена были более вегетарианские, чем сейчас. Но и он, и я с трудом могли помыслить, что мы окажемся вне России. Сейчас он довольно скромно живет, как я понимаю, в Германии, и входит в этот самый антивоенный комитет, дает интервью и выступает против войны.

Юрий Пивоваров. Фото: Европейский Диалог

Юрий Пивоваров. Фото: Европейский Диалог

— Как вы сами относитесь к высказываниям европейских политиков и эмигрировавших россиян о российской культуре и России в целом?

— По-моему, нельзя поддаваться этой абсурдной варварской психологии, мол, когда лес рубят, щепки летят. Когда говорят, что все русские виноваты, я говорю, что это не так. Я 40 лет пытаюсь объяснить студентам, что такое свобода, независимость. Они это знают! И они живут не по лжи. А сколько людей пострадали от этого режима в России и продолжают сидеть, испытывая нечеловеческие страдания и унижения. Но дело ведь и в том, что такое отношение — это еще тысячи загубленных жизней. Я считаю это жестоким и бесперспективным. Я уж не говорю о предложении отнимать визы, лишать людей ВНЖ — это ведь та же сегрегация, насилие, отрицание либеральных ценностей.

Я прекрасно понимаю, почему некоторые люди из других стран думают так, но считаю, что здесь нужно быть мудрее, помнить опыт истории, что нельзя по национальному признаку и цвету паспорта выбросить людей на помойку.

А что им тогда делать? Это ад, ужас, который люди пережили, когда они остались на чужбине после увольнения и гонений, без дома, без денег, без перспективы, не понимая вообще, что с ними будет и страдая каждый день по поводу того, что происходит в Украине. Мне кажется, что эта проблема, если она решится не в пользу здравомыслия, будет нарушением европейских ценностей. Ведь это дегуманизация. Потому что культура — это межнациональный язык общения, объединение, солидарность. Нельзя превратить Россию в ГУЛАГ и «совок» с железным занавесом. Нельзя загнать всех мыслящих людей в банку и захлопнуть крышку. Ценность каждой человеческой жизни абсолютна. Да, идет война — и это главное. Это преступление. Но война идет и в нашей стране. Беспощадная и жестокая. И это не поможет ни Украине, ни будущей свободной России.

— А как вы относитесь к украинцам, которые требуют самых строгих санкций для всех россиян?

— Мы очень много встречали украинцев за эти полгода. У нас очень много друзей из Украины, которые пишут мне, поддерживая меня, благодарят за то, что я высказываюсь. Понимаете? Это украинцы, которые отделяют поддерживающих войну российских людей от тех, кто ее не поддерживает. Когда мне пишут такое — это укол обезболивания. Мы задыхаемся от того, что происходит на Украине, и вдруг украинцы благодарят и просят беречь себя. У меня просто все внутри сжимается, я начинаю рыдать.

— Вы сейчас находитесь за границей. Планируете ли возвращаться в Россию?

— Для меня это самый болезненный вопрос. Пока я останусь и буду пытаться приобрести какой-то статус. И некоторые фонды уже начали помогать российским людям, которые уехали от войны и находятся в опасности А мне все это время помогают близкие, друзья, студенты: словом, делом, материально. И им безмерно благодарна. Понятно, что у меня очень много знакомых среди крупнейших музыкантов, художников, режиссеров. Но в России вся моя жизнь. Я не могу сказать, как мои хорошие знакомые, что я не думаю о будущем России. Я каждый день страдаю о ее настоящем и будущем. И я знаю одно — при первой возможности, даже если это будет отчасти опасно, я вернусь. Я не чувствую себя тут на своем месте. И дело даже не в том, что я всегда должна быть со своим народом. Дело не в народе. Я человек русской культуры, который всю жизнь ею занимается и которая больна вопросом российской истории и которая страдает. В начале войны некоторые мои близкие друзья говорили, что Россию надо стереть с лица земли, что все должны встать на колени, что российские дети должны умереть без лекарств, без помощи. Я никогда с этим не соглашусь. Но война начата, она будет длиться очень долго. Я верю, что когда-нибудь для того, чтобы [россияне] прошли денацификацию, наших детей, детей моих студентов будут возить в Бучу, Херсон, Харьков, чтобы они ужаснулись и запомнили на всю жизнь. Да, только так можно научить нацию. Но сколько времени понадобилось, чтобы нация почувствовала вину и освободилась от этого? Я не знаю, сколько лет понадобится нам. Я точно не доживу, но я всегда буду верить в это будущее России. И я мечтаю дожить до момента, когда смогу вернуться в Россию.

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.