ИнтервьюПолитика

«В какой-то момент наступит абсолютный кризис, и к этому надо готовиться»

Правозащитник Лев Пономарев — о новом сетевом антивоенном движении, академике Андрее Сахарове и необходимости объединяться

«В какой-то момент наступит абсолютный кризис, и к этому надо готовиться»
Российский правозащитник Лев Пономарев. Фото: Konstantin Zavrazhin / Getty Images

В первый день российского вторжения в Украину правозащитник Лев Пономарев, которого власти признали «иностранным агентом», создал петицию против войны — сейчас она набрала уже почти 1,3 млн подписей. Тогда же было объявлено о начале создания антивоенного движения. 9 августа правозащитник опубликовал колонку о появлении Сетевого сахаровского движения «Мир. Прогресс. Права человека». Оно получило то же название, что и лекция знаменитого академика, ставшего лауреатом Нобелевской премии мира за 1975 год. «Новая газета. Европа» поговорила с Пономаревым о том, как движение может помочь остановить войну, и почему именно Сахаров стал для него объединяющей фигурой.

Как вам пришла идея создать движение? Почему вы думаете, это важно именно сейчас?

— Я шел к этой мысли постепенно. Дело в том, что я являюсь автором петиции «Нет войне», которая была опубликована в первый же день войны и собрала очень большое количество подписей. Сейчас их примерно 1,3 млн. Такого никогда не было. Это показало, что люди действительно против войны, и их много. Я думаю, что мы можем спокойно 1,3 млн умножать в 10-20 раз. Тем более сейчас социологические опросы показывают, что не меньше половины населения осуждает войну.

Затем я стал делать обновления к петиции, и почти сразу мы догадались создать регистрацию для тех, кто не опасается нас. Регистрацию сделали через Google-форму: так люди могли оставлять свои контакты. Сейчас такую форму заполнили больше 30 тысяч людей. Это шаг, который вообще должен многих отпугивать, но такая цифра меня опять вдохновила. Это люди, которые не боятся того, что их данные куда-то утекут, и готовы рисковать.

Мы решили, что должны способствовать формированию антивоенного молчащего большинства. Почти каждое слово противоречит тут другому — антивоенное, но молчащее. Люди, как бы и не выходящие на улицу, но тем не менее их большинство.

Мы ставили задачу поддерживать контакт с теми людьми, которые не выходят на улицы, но при этом категорически против войны; ставили задачу их как-то поддерживать, показывать, что они не одиноки.

Мы стараемся это делать, максимально увеличивая количество наших участников движения.

У нас есть телеграм-бот, через который нам пишут, и мы стараемся людям отвечать. Это очень важно, потому что хорошо, что у нас 50% против войны, но они сидят дома, плачут, у них конфликты в семье, и они не знают, что рядом, может, живет человек с такими же взглядами, потому что нельзя публично это все высказывать. Поэтому именно сетевой характер движения поможет людям объединиться и подумать, когда и что они могут делать вместе.

Почему вы считаете, что пассивное антивоенное движение может стать решающей политической силой и переломить ситуацию в нужный момент?

— Потому что это большинство. Другое дело, получится ли это преломление в нужный момент? Я думаю, что наша власть так успешно ведет политику и внешнюю, и внутреннюю, что в какой-то момент наступит абсолютный кризис, и к этому моменту надо готовиться.

У антивоенного движения есть центр, который сейчас молчит. Есть крылья — и радикальные левые, и радикальные правые. Крайне левые — это сейчас партизаны, они занимаются саботажем. Слава богу, пока еще никого не убивают, а занимаются только саботажем. Дело полезное, чтобы бороться с несправедливой войной. Радикальные правые — это тот же Стрелков-Гиркин. Он очень резко критикует войну в том смысле, что она ведется неправильно, что Путин типа слабак. Значит, он как бы намекает, что его надо было поставить командующим, возможно. Но, с другой стороны, ему позволена очень большая критика. Он Путина как бы осторожно критикует. Он очень резко выступает против, как его называют, Картонного маршала и так далее, против всей армейской верхушки. При этом он Путина не очень трогает, и такое впечатление, что это согласовано с чекистами, которых уважает Путин. Такая критика, чтобы было видно, в крайнем случае, чтобы перетянуть недовольство на сторону этих Гиркиных-Стрелковых. Это довольно опасная вещь, потому что они думают, что, может быть, держат все под контролем. У Стрелкова-Гиркина много сторонников, которые сейчас приходят с войны искалеченными, злобными. Они, возможно, там совершали зверства, у них там погибли друзья, их выгнали на войну. Конечно, они обозлены на весь мир, поэтому это очень опасная политическая сила. Сколько бы там ни было сочувствующих, их власть использовала, но как политическая сила, тем более, может быть, вооруженная, они очень опасны.

В тот момент, когда будет то самое чрезвычайное положение в стране, эти люди уже сами будут готовы взять власть. Они не будут спрашивать окружение Путина, можно ли, они возьмут власть, они готовятся к этому.

Однако радикальные левые — тоже некая крайность. Не каждый готов делать саботаж, бросать бутылки с зажигательной смесью. Это довольно естественно, что они есть, но стабилизировать ситуацию может только политический центр. Надо, чтобы он понимал, что задача в конкретный момент — выйти на улицы и мирным образом сменить власть, например, через выборы. Я не могу сказать, что у меня есть готовый сценарий будущего. Мы ведь не знаем, когда всё случится.

Руководитель общественного движения «Новороссия», бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков. Фото: EPA-EFE

Руководитель общественного движения «Новороссия», бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков. Фото: EPA-EFE

Почему вы выбрали именно фигуру академика Сахарова в качестве объединяющей движение?

— Во-первых, может быть, я один из немногих живущих сейчас людей, который вместе с ним занимался общественно-политической деятельностью. Я неплохо знаю его заветы и понимаю, что он был за эволюционный путь изменения страны, а не за революционный. У нас этого нет, может быть, только партия «Яблоко» претендует на эту роль.

К тому же, мы видим, что эта война произошла, конечно, по вине Путина, он инициатор этого. Но она могла быть остановлена, если бы международные ограничения для потенциального агрессора жестко выполнялись. Мы видим, что Европа была не готова к войне — она и сейчас, по-моему, не очень готова. Война продолжается, развивается. Сахаров над этим думал и высказывал свою точку зрения. Поэтому его фигура мне показалась оптимальной для того, чтобы назвать движение его именем, полностью — Сетевое Сахаровское движение «Мир. Прогресс. Права человека». Эти три слова — это главные слова и идеология нового движения.

Как вы думаете, будет ли достаточно онлайн-встреч? Некоторые люди, выступающие против войны, например, могут не узнать о движении из-за отсутствия информации и доступа к интернету. Есть ли какие-то другие пути для объединения людей сейчас?

— Я вижу сейчас только интернет как инструмент для объединения. Можно создать какие-то структуры имени Сахарова, чтобы проводить очные собрания, но это опасно, потому что ясно, что за людьми, которые будут приходить туда, начнут охоту. Я думаю, надо проводить и знакомиться друг с другом таким образом — через сетевые конференции: районные, городские, какие угодно, но в интернете. Может быть, впервые в истории разговор идет о строительстве крупной сетевой организации.

Люди с антивоенной позицией, но боящиеся выходить на улицы и находящиеся в России, не испугаются участвовать в таких встречах? Почему вы думаете, что онлайн-формат более безопасен? Сейчас достаточно много уголовных и административных дел заводится в том числе из-за постов в интернете.

— Zoom-конференции — это не массовые, не публичные высказывания. Я предлагаю проводить Zoom-конференцию, фактически не обсуждая войну. Мы говорим о создании демократического движения. Само название «демократическое движение» подсказывает, что человек, который искренне вступает в Сахаровское движение, точно будет против войны. Я предлагаю не рисковать. Я считаю, что каждый человек имеет право не рисковать. Но мы создаем новое демократическое движение, где, как мы предполагаем, будет абсолютное большинство людей, которые выступают против войны. Никто из ярких людей, которые поддерживают Путина, в это движение не вступит, только если с провокационными целями. Здесь надо внимательно смотреть, кто рядом, можно ли доверять этим людям, можно ли доверять этим координаторам, которые, бесспорно, уже влезли в наши списки. Это некая большая творческая работа. Есть люди, которые выехали, и регионы хорошо знают, и с ними можно посоветоваться. Уехавшие в том числе могут быть координаторами. При этом можно не говорить те опасные слова, за которые происходят сейчас задержания и заводятся уголовные дела. Я уверен, что это возможно, но это непросто. Но это надо делать, в этом и проблема.

Советский физик-теоретик, диссидент, правозащитник и общественный деятель Андрей Сахаров. Фото: sakharov-center.ru

Советский физик-теоретик, диссидент, правозащитник и общественный деятель Андрей Сахаров. Фото: sakharov-center.ru

До этого вы говорили, что лидерами и координаторами скорее должны быть люди, которые остаются в России. Как вы думаете, найдется ли достаточное количество лидеров среди тех, кто остается в России, кто не побоится взять на себя ответственность?

— Если высказаться против не побоялись 30 тысяч человек, то, наверное, найдутся люди, которым будет интересно заниматься содержательной работой. Кроме того, хочу обратить внимание, что ряд людей, имеющих общественную известность в России, лидеры общественного мнения, они сказали, что поддерживают это движение и являются его членами. В каком-то смысле, я надеюсь, что эти люди могут стать «коллективным Сахаровым». Они не скрываются, эти фамилии известны, можно посмотреть заявление Конгресса Интеллигенции на эту тему. Конгресс интеллигенции, конечно, довольно условное сетевое сообщество. Но я их модерирую с 2014 года. Заявления Конгресса иногда подписывают несколько тысяч людей, а иногда 80 человек. Это, в общем, не очень много, но, если посмотреть список, там есть достаточно известные люди. Есть люди, которые подписали этот документ из-за границы, есть люди, которые подписали его из России, но заявление публичное, и ни в коем случае оно не может быть предметом уголовного преследования.

«Коллективный Сахаров», потому что никто, конечно, Сахарова не заменит. Тем более такие люди как Сахаров, когда уходят, становятся сакральными фигурами. Но если посмотреть на список людей, которые подписали это заявление, их объединение вполне заслуживает этого звания.

shareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.