— Есть ли в принципе в международном праве такое понятие — коллективная ответственность?

— Разумеется, праву в целом коллективная ответственность известна. Такая ответственность реализуется, например, с помощью уголовного права, когда все члены преступной группы отвечают за преступления, совершенные отдельными членами. То есть фактически они не нажимали на курок, но как-то иначе они в преступление вложились. В гражданском праве ответственность несут участники корпораций. В каждом случае основанием для ответственности служат правовые отношения между членами группы или организации. Так или иначе, но это свободный выбор, предполагающий ответственность.

Современное международное право коллективной ответственности граждан как таковой не признает. Но на практике это случается. Наиболее актуальный пример — ситуация, когда международно-правовая ответственность, возложенная на государство, оказывает воздействие и на всё его население. Сама по себе коллективная ответственность может быть и противоправной. Например, коллективные наказания рассматриваются международным правом как военное преступление.

— Как, например, взрыв тюрьмы с военнопленными в украинской Еленовке, если будет доказано, что это сделали власти ДНР?

— Да, но мы и из истории знаем случаи, когда сжигали целые деревни, их жителей уничтожали за тот или иной акт, совершенный жителем этой деревни. Нам известны репрессии в отношении целых народов, в том числе и живших на территории СССР, и мы справедливо характеризуем их как преступления против человечности и даже геноцид.

— Вы говорите об ответственности государства как системы органов власти. А речь сейчас идет о коллективной ответственности граждан страны за предполагаемое преступление государства. Применимо ли к ним понятие о коллективной ответственности?

— Здесь, как мне кажется, нужно всё время отделять зерна от плевел и очень внимательно смотреть, как обосновываются те или иные меры, что лежит в их основе. Этот вопрос и раньше периодически поднимался. Дискуссии были и после Второй мировой войны — о коллективной вине немцев. И мы видели целый ряд мер, принятых в разных странах, в том числе и выселение немцев из разных регионов, например — из Судетской области (Чехословакии). Такие меры принимались не на основании судебных решений в отношении конкретных лиц, а ко всей национальной группе. Дискуссия шла об ответственности любого гражданина, принадлежащего к немецкой нации.

— И тогда под эту ответственность попадали бы и Томас Манн, и Эрих Мария Ремарк, и вообще все немцы-антифашисты.

— Поэтому в международном праве этот вопрос постоянно обсуждался, дискуссии о коллективной ответственности граждан шли и в комиссии международного права ООН. И такой подход был отвергнут. Тем не менее, у него всегда были сторонники, и это показывает, что даже среди юристов, среди тех, кто должен очень осторожно относиться к подобного рода концепциям, такая точка зрения существовала.

Мы видим, что такая точка зрения и сегодня актуальна: в дискуссиях об ответственности россиян за преступления в Украине эти концепции возродились. Это можно видеть и по используемому языку, по терминам. Например, какое-то действие российских военнослужащих в Украине характеризуется не как военное преступление, а как «русское преступление». Это видно в разных текстах на разных языках. И такого рода эволюция очень показательна. В социальных сетях группа очень известных сторонников идеи о коллективной ответственности активно продвигает такую повестку, постоянно настаивая на тезисе о том, что виновато во всем не руководство страны, не президент как глава государства, а народ — русские.

— Когда речь идет о великой русской культуре, российские граждане все как один считают себя неотъемлемой ее частью. Как будто «Евгения Онегина» мы все писали хором. Как только заходит разговор об ответственности за войну, которую ведет Россия, каждый готов сказать: «Я-то тут при чем?». Вы считаете такое разделение со стороны россиян закономерным?

— Вряд ли это какая-то особенность России. Как правило, люди себя идентифицируют на позитивной основе. Само по себе чувство национальной гордости может быть, конечно, и деструктивным, но основано оно на позитивных ассоциациях.

— Немцы гордятся своей культурой, но и за преступления нацизма несут ответственность всей страной.

Сегодня в Германии подавляющее большинство людей осуждает нацизм, но далеко не все считают, что и они тоже должны нести за это ответственность. Для того чтобы граждане несли ответственность за действия государства, между ними должна быть некая связь. Причем не односторонняя. А она даже в демократиях не всегда однозначна.

— Я плачу налоги, значит, я связана с этим государством. Оно живет на мои деньги — значит, и я за его действия отвечаю.

— Но у вас нет никаких властных полномочий, у вас нет распределительных полномочий. Вы не принимаете решения. Даже если бы в России «выборы» были выборами, в них принимали бы участие разные группы, а итог определялся бы решением большинства. Меньшинство всегда остается за бортом. То есть получается, что решений оно не принимает, но ответственность всё равно несет. Это очень спорный тезис. В корпорации, в совете директоров меньшинство может встать и заявить о своей отставке. У россиян в нашей стране такой возможности нет.

— Еще в Европе свои решения объясняют так: вы за Путина голосовали, вы выбрали этот парламент, вам за них и отвечать. Разве это не закономерный тезис?

— Да, это важный момент. Но вспомните: те же государства, которые устами своих политиков говорят о коллективной ответственности россиян, осуждали практику выборов в России. Они говорили, что выборы не были честными и свободными, на протяжении долгих лет. А теперь они же говорят, что россияне этих людей выбрали? Выборы предполагают все-таки наличие демократической политической системы, свободную регистрацию кандидатов, свободные политические партии, свободу слова, свободу СМИ, вот тогда можно говорить о представительстве, о том, что граждане кого-то выбрали. Но всего этого в России нет на протяжении долгих лет. Именно это и привело к сегодняшней ситуации, ее породило отсутствие демократической системы в России.

они даже формально в выборах не участвуют, то есть никак не могут влиять на решения, принятые в государстве. Иначе говоря, меры в отношении всех граждан сразу не только несправедливы, но и лишены элементарной рациональности.

Какие именно инициативы выдвигают сторонники идеи о наказании «всех русских»? Например, они предлагают ввести ограничения на передвижение россиян по миру, в частности — визовые санкции, которые будут иметь неизбирательный характер. То есть направлены будут на всех граждан государства.

— Разве страна, условная Финляндия, не вправе решать, кого она пускает на свою территорию, а кого нет?

— Это не совсем так, здесь у государства нет абсолютной свободы. Принимаемые меры должны, во-первых, иметь легитимную основу, во-вторых, они должны быть пропорциональны. В тех случаях, когда они начинают нарушать базовые права человека и не содержат при этом важных исключений, вряд ли можно говорить о том, что меры законны.

Действительно, государства имеют очень большую свободу усмотрения в том, как вы правильно сказали, кого пускать, а кого не пускать. И некоторые страны такие меры в отношении граждан России уже ввели. Объясняли они это в первую очередь соображениями безопасности. Это страны, граничащие с Россией, и их опасения понятны. Такие же меры они принимали во время пандемии коронавируса: запрещали въезд иностранцам.

— Тогда это было все-таки не наказание отдельным странам, а действительно защита.

— Но были разные «цвета» для разных стран.

— А тут просто говорят: мы не пустим русских за то, что они русские.

— Да, это принципиально новое. Хочу заметить, что наказание по принципу принадлежности к национальной группе или гражданству считается дискриминацией, нарушением прав человека. И я бы здесь обратил внимание на слова министра иностранных дел Эстонии, которая ввела самые жесткие ограничения для россиян: Урмас Рейнсалу несколько раз повторил, что связывает запреты с санкциями против России. Он приводил и некие моральные соображения: дескать, граждане России посещают музеи Парижа, пока их ракеты уничтожают Украину.

— И оставляют в Париже свои кровавые деньги.

Граждане несут прямую ответственность исключительно на основании своего гражданства. И вот здесь есть целый ряд проблем — как правовых, так и более широких социальных. На основании чего происходит это вменение? Когда мы говорим об ответственности, например, корпорации, некой организации, она основывается все-таки на существовании неких отношений, предполагающих хоть какой-то элемент свободного выбора. Гражданство же в большинстве случаев не базируется на желании того или иного человека быть гражданином.

— Если сравнивать с корпорациями, то сотрудники Hugo Boss во время Второй мировой войны шили форму для СС. Разве кто-то ставил вопрос об ответственности простых швей, а не собственников и топ-менеджеров? Хотя формально у швей был выбор, они могли отказаться работать.

— На Нюрнбергском процессе всего четыре организации были признаны преступными, и среди них не было не только Hugo Boss, но не было даже вермахта. При том, что многочисленные военнослужащие вермахта принимали участие в многочисленных военных преступлениях, на все миллионы военнослужащих ответственность не была возложена даже тогда, в ситуации 1945-46 года. Если же вернуться в наши дни и говорить о российских корпорациях, то их сотрудники уже несут ответственность, наложенную на компании в виде санкций.

— Этого недостаточно для «наказания» россиян за войну?

— Здесь надо различать саму ответственность и эффект от нее, который граждан так или иначе все равно коснется. Поэтому многие юристы-международники всегда критиковали сам институт санкций, говорили о его минусах и о той осторожности, с которой его можно применять. Просто потому, что в итоге он всё равно неизбирателен, он всё равно имеет последствия, которые касаются и людей, не имеющих отношения к нарушениям, за которые предполагается ответственность. А в России огромное количество граждан уже ощутило последствия этой самой ответственности — санкций. Хотя даже тот, кто настроен к санкциям критически, не может сказать, что это и было целью — сделать плохо гражданам. Основная цель санкций все-таки иная.

Всё, что я говорю, не означает, что мы сами, в своей стране, не должны заниматься проявлениями империализма и милитаризма, укорененных в определенных слоях общества. Но

Никакого всенародного голосования по поводу войны в России не было.

— Как сказать. Было разрешение Совета Федерации на использование войск за границей. А Совет Федерации — это представительная власть, она вроде как от имени народа действует.

— Согласен. Но результатом демократической процедуры это не было. Демократическая процедура предполагает, что представительный орган отражает разные оттенки мнений в обществе. Но даже если мы посмотрим на социологические опросы, даже если мы решим им верить, посмотрите, какой рейтинг имеет партия «Единая Россия». Сколько процентов населения ее поддерживает?

— А почему европейские правительства вообще должны об этом думать? У них своя жизнь, свои нормальные выборы. Они вправе сказать: дорогие россияне, если у вас эта штука так работает — это ваша проблема.

— Они фактически это и говорят.

— Они не правы?

— В какой-то степени правы. Но другое дело — когда они принимают решения на основании того, что вменяют коллективную вину всем гражданам. Надо эти вещи разделять.

— Как? Вот как? Они видят, что поддержка Путина и его войны в России гигантская. И я тоже, кстати, это вижу.

— Это спорный момент. Такое представление, будто люди поддерживают совершение военных преступлений, не соответствует действительности. В любом случае, здесь нужно разделять эмоциональную составляющую, которую я вполне понимаю, с которой я во многом согласен, и политические шаги, которые должны делаться на цивилизованной основе, отраженной в нормах международного права.

Вы критикуете государство за нарушение норм международного права, причем делаете это справедливо. Но я напомню, что серьезные нарушения фиксировались не только в области военных преступлений: в России нарушаются и права самих россиян. Продолжается это на протяжении десятилетий. Всё это время те государства, которые критикуют режим Путина, прекрасно поддерживают с ним отношения — экономические и не только.

Это контрпродуктивно и опасно. И это лишает какой-то надежды на перемены в России. И не только потому, что Россия — огромная страна.

— У идеи не выдавать россиянам визы есть конкретная цель: в Европе не хотят видеть тех, кто поддерживает войну. При этом сами европейцы признают, что у них нет инструмента, чтобы «отфильтровать» тех, кто поддерживает. Поэтому они и хотят ввести запрет для всех.

— На самом деле, этот фильтр уже работает: это само по себе существование визового режима. Я, например, всегда считал и считаю его несправедливым, особенно учитывая расположение России в Европе, огромное число личных и семейных связей россиян с другими европейскими странами. В XXI веке люди все-таки должны ездить из страны в страну без виз. Но этот режим существует — и он уже имеет ту цель, о которой вы говорите: государство может заранее решать, кого оно готово у себя видеть, а кого не готово. Именно заранее, а не в момент пересечения границы.

В высказываниях европейцев есть определенная доля истины: проблема, безусловно, возникла из-за действий России. И из-за далеко не безупречного, мягко говоря, поведения российского общества в этой ситуации. Всё это правда. И я не хочу сказать, что российское общество и отдельные граждане — безвинные жертвы. Но проблема в том, что стандарт и механизм «наказания» контрпродуктивны, несправедливы, они поддерживают не стандарты прав человека, не европейские ценности, о которых так любят говорить в Европе, а совершенно другую логику. Причем ровно такую же, как та, что используется Кремлем в его пропаганде.

И проблема не только в том, какие конкретно нормы международного права нарушает тот или иной запрет. А в том, насколько он соответствует тому, ради чего мы все — все, кто против этой войны, — боремся. Боремся внутри страны, боремся на международной арене. Если речь идет о такой практике, о таких стандартах, то вряд ли Европа сможет рассчитывать на какую-то поддержку внутри России, на какое-то изменение ситуации. Это будет только ее ухудшать.

— Это вы сейчас говорите о рациональности этих мер, об их эффективности. Но какие всё-таки правовые инструменты здесь могут быть применены?

— С точки зрения международного права, сами по себе визовые ограничения возможны и допустимы. Но конкретно предложенные меры, на мой взгляд, — нет. Они необоснованны с правовой точки зрения, в том числе и с точки зрения права ЕС. Вменять всему населению преступления, совершенные представителями государства, — такого рода ответственности в международном праве, повторю, нет. Государство ведь не несет ответственности за деяние, совершенное за границей отдельным его гражданином как частным лицом. Почему тогда должна работать обратная логика, к тому же более спорная?

— Предположим, какая-то страна Х решит ввести запрет на выдачу виз и введет новые пункты в анкете: как вы относитесь к войне, к Путину и так далее? Получается, что отказать во въезде человеку могут за его мысли? Это будет нормально в логике правового государства?

— Нет, конечно, это расходится с нормами о свободе мысли, о свободе слова. Это было бы принципиально неправильно. Мало того: это было бы унизительно. Это унижает достоинство человека. Самое желание как-то провести различия между гражданами в такой ситуации понятно, но здесь важна и форма. Если эта форма сопряжена с унижением человеческого достоинства, то она недопустима. А тут она еще и связана с унижением, обусловленным гражданством человека. На такой вопрос ведь не предлагают отвечать гражданам других стран?

— Да, но граждане других стран не поддерживают агрессивную войну своего государства.

— Еще раз повторю: гражданство — это не результат свободного выбора. У граждан России нет ни правовой возможности, ни какой-то реальной, чтобы перестать быть гражданами России. Эта возможность и раньше была иллюзорной в России, потому что для выхода из российского гражданства требуется иметь какое-то другое или хотя бы гарантию его получения, а теперь она стала просто опасна. Поэтому мера, о которой мы говорим, кажется мне довольно спорной и не очень достойной практики цивилизованных государств, она унижает людей.

— Ну не хотят условные финны или латыши видеть у себя людей, которые в любой момент нарисуют им на заборе букву Z. Как их правительства могут их защитить? Это ведь уже вопрос не ответственности россиян, а желания наших соседей защититься.

— У этих стран и так имеется визовый режим. Кстати, и наличие визы не даёт абсолютного основания для въезда.

— Тогда мы возвращаемся к анкете с унизительным вопросом. Как отделить «хороших» от «плохих»?

— В каждой из этих стран существует правовая система, существует ответственность за преступления. И можно напоминать туристам о том, что за подобного рода проявления они будут отвечать. Вопрос о форме, в какой это будут делать, насколько она будет соответствовать правам человека. Невозможно предотвратить все вероятные неприятности, если мы живем в глобальном мире. Люди передвигаются, они едут с разными паспортами, и далеко не у всех, кто может, как вы сказали, написать на заборе Z, паспорта российские. А масса людей с российскими паспортами делают противоположные вещи.

Хотя логика такая неизбежна, и мы все, россияне, будем с этим сталкиваться. Исключить эмоциональные реакции, болезненные проявления, неудобства, с которыми мы можем столкнуться в Европе, невозможно, в будущем их, боюсь, может стать даже больше. Но на то и существуют права человека, на то и существует международное право, чтобы государства их соблюдали. Дискриминация людей на основе произвольных критериев недопустима. На таком же основании можно просто выслать из европейских стран всех, у кого российский паспорт.

— Это и предлагает сделать президент Владимир Зеленский.

— А дальше давайте начнем высылать всех, кто говорит на русском языке? Такой путь заканчивается очень плохо. И это как раз льет воду на мельницу кремлевской пропаганды. Мы уже видим, как эти заявления используются в пропаганде, а иногда и провоцируются. Так что дорожка эта очень опасная. Естественно, она будет иметь поддержку — как любые популистские инициативы.

Давайте вспомним Трампа, который ввел запрет на въезд граждан из целого ряда государств на том основании, что оттуда террористы приезжают. Между прочим, некоторые активные сторонники коллективного наказания россиян, например — бывший президент Эстонии Тоомас Ильвес, очень осуждали за это Трампа, были в числе его наиболее активных оппонентов.

— Есть и другие меры для «наказания» всех российских граждан сразу, и одна из них была введена в первые дни войны: блокировка платежных систем Visa и Mastercard. Это нарушает какие-то нормы международного права?

— Формально это были все-таки решения частных корпораций, а не государственных органов. Хотя принимались они на основе мер, принятых государством. И многие такие меры принимались с некоторым перехлестом. Риски этих организаций, связанные с тем, что они кого-то ущемят, были ниже, чем риски попасть под ответственность в США и Европе. Так что мотивация их понятна.

Безусловно, эти меры вызывают вопросы с точки зрения пропорциональности. Они могут иметь вполне конкретные последствия и ставят людей в безвыходные ситуации, однако юридически они находятся в легальной зоне, их можно отнести к усмотрению этих корпораций. Кроме того, эти меры имеют под собой конкретное основание: компании не хотят предоставлять свои банковские каналы для финансирования военных действий.

Проблему я вижу в том, что сами корпорации недостаточно отслеживают последствия своих действий для прав человека, в том числе — для прав людей, находящихся в положении беженцев. Это коснулось их в первую очередь. В международном праве признано, что у всех частных корпораций, в том числе у банков, есть определенные обязательства в сфере прав человека. Но пока это очень размытая и только формирующаяся сфера, в реальности сложно доказать, как именно и в какой области эти действия нарушают права человека. Всегда вам могут ответить, что государство, предоставившее убежище человеку, должно обеспечить соблюдение и таких его прав.

— В общем-то так это и происходит, формы убежища разные, но они, как правило, дают человеку возможность открыть банковский счет в стране пребывания.

— Да, но мы говорим о сфере, где последствия ограничений очень серьезны. Проблему я вижу не в том, что нарушаются конкретные нормы, а в том, что работает в принципе порочная логика, которая воспроизводит такие нарушения.

— Правительства европейских стран смотрят на то, что выделывает Россия, и понимают, что других инструментов у них нет. Они должны просто смотреть на это, боясь нарушить права россиян — даже тех, кто поддерживает войну? Какие меры вы как юрист считаете здесь применимыми?

— Надо просто следовать существующим документам. В рамках Европейского Союза давно была сформулирована стратегия, которая касается как санкций, так и связей с Россией, отношений с ее гражданским обществом. Она предусматривает разные подходы. В частности, довольно жесткую и принципиальную санкционную политику, которая должна быть еще и последовательной.

Наряду с этим у ЕС всегда была четкая позиция: мы поддерживаем в России гражданское общество, а если этого общества уже де-факто нет, то поддерживаем конкретных людей, которые страдают от политики властей и не могут нести ответственность за их решения, поскольку сами они — жертвы. Если объединенная Европа откажется от принципа поддержки угнетаемых людей, это будет ударом прежде всего по ценностям, на которых она в свое время и объединилась.

Да — есть эмоции, есть соблазн поступить определенным образом. Но на то

— Правильно ли я поняла, что вместо того, чтобы наказывать всех россиян чохом, вы предлагаете тактику поддержки отдельных граждан?

— Безусловно. И это, повторю, соответствует политике Евросоюза в целом. Я вообще не понимаю, почему в цивилизованных государствах должна иметь место эта средневековая практика коллективных наказаний.

— Но ведь это ровно то, что и делает Евросоюз: даже те страны, которые перестали выдавать туристические визы, выдают гуманитарные тем россиянам, которым грозит опасность в России.

— Да, они поддерживают и отдельных граждан, и деятельность медиаорганизаций. Поэтому я считаю, что и мы должны быть очень осторожны в оценке действий отдельных государств Евросоюза. Ни в коем случае не надо думать, что вся Европа заражена русофобией, это совсем не так. Да, они много делают. Я просто призываю их быть последовательными в такой политике.

Самую острую реакцию у людей вызывает несправедливость, а коллективное наказание без вины несправедливо. Я не думаю, что люди в итоге еще сильнее сплотятся вокруг Кремля, как часто у нас предполагают. Но стремление к действию, стремление помогать жертвам, помогать Украине, проявление солидарности с Украиной — все это будет ослаблено. Это естественная реакция на несправедливость. Россиян, которые категорически против войны, огромное количество. Даже если верить официальным опросам, это десятки миллионов человек. И если вы их отталкиваете, если вы их демотивируете, то как без участия этих людей может измениться ситуация в России?

Всё это не отменяет необходимости говорить об ответственности российского общества. Слово «ответственность» имеет в русском языке разные значения, и в моем понимании это, в первую очередь, понимание фактов, их оценка, общественная дискуссия по поводу происходящего, обязанность разбираться со своим прошлым и настоящим. В этом плане мы все действительно должны нести ответственность, потому что мы все — часть этого народа, часть этого общества. Иначе любые меры со стороны других государств в этом смысле будут бесполезны и даже контрпродуктивны.