ПодкастЭкономика

Каждый рубль, который получает Путин, убивает украинцев

Экономист Сергей Гуриев в подкасте «Не жили богато» — об особенностях российской экономической политики, последствиях войны, нефтяном эмбарго и новом «застое»

Насколько популистской является российская экономика?

Популизм в современной политической экономике определяется, как взгляд на мир, где коррумпированным элитам противостоит нормальный честный народ. И, соответственно, долг каждого разумного политика заключается в том, чтобы представлять народ и бороться с коррумпированной элитой.

Именно такую философию исповедовал или, по крайней мере, делал вид, что исповедует, Владимир Путин в начале своего правления, когда он пытался бороться с олигархами, занимался равноудалением олигархов. Все это нужно, конечно, ставить в кавычки. И вплоть до момента, наверное, как раз это был 2003 год, когда Владимир Путин поставил олигархов под контроль и заменил их своими олигархами, своими друзьями детства, своими друзьями по спортивным школам дзюдо, по питерской мэрии — в этот момент Владимир Путин перестал быть популистом.

Он стал уже не бороться с элитами, потому что он сам и стал элитой. И в этом смысле уже давно Владимира Путина нельзя обвинить в популизме. Он не борется ни с какой элитой. В это же время к власти пришел Реджеп Тайип Эрдоган, который тоже построил всю свою риторику на борьбе с элитами. И в этом смысле Турция во многом похожа на Россию.

Что касается экономической политики, Владимир Путин хорошо помнит 1998 год. Он помнит, что безответственная денежная и фискальная политика — бюджетная политика — приводит к тому, что власть ускользает из рук.

И поэтому ему хочется сделать так, чтобы в каждый момент времени он знал, откуда он возьмет деньги для того, чтобы оплачивать самые нужные для него бюджетные расходы. Иногда эти деньги у него кончаются.

Вы помните, что в 2018 году он провел так называемую пенсионную реформу? Я говорю так называемую, потому что никакой реформой это изменение не являлось. Это была всего лишь экспроприация более пожилых слоев населения. Грубо говоря, вы собирались выходить на пенсию в 60, а теперь выходите 65. В некотором роде Владимир Путин просто забрал у вас пять лет ваших пенсий. То же самое произошло и с женщинами, которые собирались уходить в 55, а теперь выйдут в 60. И это типичный пример, когда Владимир Путин решил, что ему не хватает денег — он забрал эти деньги у народа.

Это привело к существенному падению его популярности. И он старается избежать такого рода ситуаций. Он хочет экономить так, чтобы в каждый момент времени он мог бы сказать: «Давайте раздадим по 10 000 ₽ каждому ребенку». И у него эти деньги найдутся. Поэтому он ведет консервативную бюджетную политику.

Что будет дальше с экономикой России? Что нам ожидать в контексте именно долгосрочных тенденций в части роста?

Еще до войны все экономисты были едины во мнении — российскую экономику ждет «застой» 2.0 — стагнация. После кризиса 2008 года мы с Олегом Цывинским писали о том, что без реформ российская экономика столкнется с тем, что было в 70-80х годах 20 века. Потому что российские власти не заинтересованы в реформах, в конкуренции, в защите прав собственности. И современная судебная система не заинтересована в том, чтобы возникали независимые от власти центры принятия решений. А это неизбежно, если вы даете свободу бизнесу.

После войны Россия останется под санкциями, как Иран или Северная Корея, соответственно, она будет вытеснять западные технологии и замещать их технологиями, которые она получит в Китае в лучшем случае, а в худшем — в Иране. Потому что Китай как страна, интегрированная в глобальную экономику, не захочет попасть под вторичные санкции. Иран готов идти по этому пути. Но Иран не является источником хоть сколько-нибудь современных технологий. Россия построит свой новый Варшавский договор с ДНР, ЛНР, Южной Осетией, Абхазией, Никарагуа, Кубой, Северной Кореей и Ираном.

И в рамках этой системы Россия будет пытаться построить независимую от всего мира промышленность. И можно себе представить, на каком уровне будут технологии в этой промышленности. Будет обратная индустриализация. Россия, которая производила современные автомобили в огромных количествах, будет производить что-то, что напоминает нам 80-90-е годы.

Но, тем не менее, очевидно, что сегодняшний оптимизм он преждевременный. Как вы считаете?

Мы находимся в очень неопределенной ситуации. И напомню вам, что действительно, три-четыре месяца назад назад все аналитики предсказывали спад ВВП на 10%. Сейчас ЦБ пересмотрел прогноз и речь идет о падении в 4-6%.

Правда, МВФ считает, что спад частично продолжится в следующем году. Санкции против российской нефти будут введены в действие только в декабре-феврале, поэтому произошел пересмотр прогнозов. А многие аналитики ожидали, что что-то вроде нефтяного эмбарго произойдет уже в этом году. Если вы анонсируете эмбарго, грубо говоря, в декабре, то цены на нефть повышаются уже сейчас, и это помогает российской экономике.

В 2023 году ситуация в экономике будет тяжелой, но не стоит ожидать всплеска инфляции. В принципе, ЦБ может управлять инфляцией и может снизить ее.

Напомню, что инфляция сейчас по прежнему является двузначной. При этом люди все чаще говорят о том, что мы победили инфляцию. Да, от недели к неделе мы видим дефляцию. Но, вообще говоря, год от года в России накопленный рост цен двузначный. В этом смысле он гораздо выше, чем в Европе или Америке.

Дело в другом. Никакой стратегии роста нет. Например, если вы не имеете промышленности, если вы не умеете строить промышленное оборудование, вы должны научиться это делать. У кого вы можете научиться? У тех, кто находится на более продвинутом этапе развития. Это абсолютно нормально, так делают все. А Россия сегодня говорит, что не собирается больше ни у кого учиться, разве что кроме как у Северной Кореи и Ирана. Это и означает, что Россия не сможет обогнать Северную Корею и Иран по качеству технологий.

А есть еще один элемент. В России нет никакой идеологии. В России идеологией является капитализм. Нужно побольше украсть для себя и своей семьи, назначить своего сына на хлебную должность. И нужно помнить, что те самые люди, которые занимались импортозамещением, занимаются им и сейчас. Условный вице-премьер Денис Мантуров — это человек, который занимался импортозамещением уже лет 10.

Он был министром уже в правительстве Медведева 12-х годов. Ростех это компания, которая была основана в 2007 году, она пока не стала лидером технологического развития ни в одной отрасли, несмотря на то, что уже тогда она писала стратегии технологического опережения по всем направлениям. Этого тоже не произошло.

И, собственно, своего автомобиля в России тоже не появилось, как мы увидели. А сейчас в данных за май и за июнь, когда прекратился импорт, вдруг выяснилось, что Россия не умеет производить свои автомобили, кроме автомобиля Лада Нива Легенд.

Усиление кризиса способно изменить политическую ситуацию? Чем быстрее все станет максимально плохо, тем быстрее сменится эта власть. Так ли это?

Можно себе представить такой сценарий, что когда у Владимира Путина кончатся деньги для того, чтобы платить их росгвардейцам, которые избивают протестующих, и сотрудникам Роскомнадзора, которые блокируют «Новую газету», тем скорее наступит свобода. На самом деле это не линейный процесс.

Трудно предсказать, в какой момент на улицу выйдет много людей, и в какой момент сломается терпение и у самих гвардейцев, которые увидят, что а почему мы должны избивать этих самых бабушек, если нам и так платят не очень много, в то время как наши генералы воруют нашу капусту и строят себе новые дворцы. Вот это все предсказывать очень трудно. Но действительно, экономические трудности снижают популярность режима.

Мы смотрим на то, что влияет на популярность недемократических режимов. И чем лучше в экономике, тем выше популярность. Тут нет никакого бинома Ньютона. Правда, здесь есть еще одна тонкость. Есть объективные экономические достижения, есть мнимые экономические достижения.

Если вам удастся народу объяснить, что в экономике все хорошо, даже если в экономике все нехорошо, то люди все равно вас поддерживают.

В этом смысле главное поле боя это не только улицы и площади российских городов, где гвардейцы избивают студентов и бабушек, а и сфера информации, где российская пропаганда объясняет российскому народу, что без Путина было бы еще хуже.

Санкции еще сильнее привяжут российские элиты к Владимиру Путину?

После 2003 года каждый предприниматель, частный или государственный понял, что все его богатство находится в руках Владимира Путина, что полностью зависит от Владимира Путина, что если Владимир Путин захочет, то он, сколько бы у него миллиардов ни было бы написано в журнале Форбс, все эти миллиарды Владимир Путин может отобрать. Это началось не сегодня и не вчера, и даже не в 2014 м году, а зависимость от Владимира Путина возникла, когда Владимир Путин доказал всем, что он может любого олигарха, даже самого богатого, посадить в тюрьму.

В Иране настоящие санкции начались только в 2010 году, и к 2015 году Иран подписал сделку. Потому что экономические трудности, всплеск инфляции, протесты все это было в Иране. И в конце концов, режим, несмотря на то, что ему это очень не нравилось, решил подписать эту сделку, чтобы санкции снять. И в этом смысле все в России, может быть, совершенно под другим углом, но это недовольство никуда не девается. Вам приходится бороться за государственную кормушку, она в следующем году будет поменьше.

Из-за нефтяного эмбарго, которое объявила Европа, вас счастливым не делает в этой ситуации, когда вы не можете зарабатывать и должны толкаться локтями с другими людьми, которые могут быстрее добежать в приемную Путина. И там ему сказать, что это вы предатели. Это никого счастливым не делает. Да, эти люди на словах говорят, что мы сплачиваемся вокруг Путина, но это недовольство растет.

Перейдет ли это недовольство в какой-нибудь заговор против Путина? Мы узнаем это только тогда, когда этот заговор увенчается успехом. А если этот заговор будет сейчас объявлен до того, как Путин будет свергнут, понятно, что будет с участниками этого заговора. Поэтому не нужно думать, что все вокруг довольны и выходят на демонстрации с портретами Путина. Пока мы не видели олигархов, которые уж очень очень довольны жизнью. Говорят: все правильно. Мы большие молодцы. Давайте сплотимся вокруг Путина.

Хорошо, давайте чуть-чуть отвлечемся от России. Сейчас предлагается ввести предельные цены на российское сырье. Что в таком случае будет с альтернативной энергетикой?

Экономисты с самого начала войны говорили о том, что пока не введено эмбарго, необходим либо налог на российскую нефть, либо ценовой потолок для нефти и газа. Некоторые экономисты считают, что ценовой потолок нужен на газ, а налог — на нефть и наоборот.

Когда мы покупаем нефть — да и любое ископаемое топливо, — возникает побочный эффект. Мы уничтожаем планету. И все экономисты говорят о том, что нужен углеродный налог: тот самый 50 $ за баррель. Соответственно, именно поэтому во многих странах существует, например, налог на бензин. В Америке сегодня люди переживают, что бензин дорогой, но в Европе он всегда столько стоил дорого — сейчас немного подорожал.

Мы платим около 2€ за литр. И это не потому, что цены на нефть высокие, а потому что огромные налоги на бензин для того, чтобы создать стимулы экономить на потреблении ископаемых источников и защищать планету. И действительно, в Европе потребляется гораздо меньше бензина, чем в Америке на душу населения.

У российской нефти есть дополнительная проблема.

Каждый рубль, который получает Владимир Путин, — это рубль, который идет на войну, который убивает украинцев, который разрушает Украину.

Рано или поздно всем нам — всему миру, включая Европу, включая Америку, включая Россию — придется восстанавливать Украину. И, соответственно, у этого рубля есть дополнительный побочный эффект. Это не углеродная экстерналия. Мы не только увеличиваем выбросы, но и производим кровавый побочный эффект.

Каждый рубль Владимиру Путину, — это рубль, который мы потом будем вынуждены потратить на восстановление Украины. Не говоря уже о том, что убитых украинцев (и российских солдат) не вернешь. Поэтому действительно есть обоснование для того, чтобы наложить налог на российскую нефть. Вы абсолютно правы. Это повысит цены на российскую нефть, и ее будут покупать меньше.

Проблема только в том, что с политической точки зрения сейчас, когда цены на нефть в Европе и так высоки, трудно продать гражданам идею этого налога: «Владимир Путин получит 50$, но вы заплатите 100$ за баррель. Разница между 100 и 50 это налог, который мы сложим в специальный фонд и потом потратим на восстановление Украины». Граждане будут говорить: «Мы могли бы покупать по 50$, а вы от нас требуете 100$». Это тоже высокая цена. Это выше, чем издержки производства российской нефти. И поэтому ценовой потолок является более популярной мерой, более понятной мерой.

«Если российская нефть будет стоить 50$, то тогда будет меньше стимулов инвестировать в зеленую энергетику». Это и так, и не так. Во-первых, вся Европа хочет инвестировать в зеленую энергетику после начала войны гораздо больше, ей хочется уйти от российских источников энергии как можно скорее. Я уверен, что это произойдет к 24-му году, точно к 27-му году. Европа просто перестанем покупать углеводороды из России по любой цене. Просто чтобы не платить денег Путину, который убивает украинцев. Это произойдет независимо от того, стоит ли российская нефть 40$, 50$ или 80$ . Поэтому это так или иначе будет.

Второе соображение: другая нефть будет по-прежнему стоить 100$ . Если вы хотите купить российскую нефть, на ней будет стоять ценовой потолок 50$, но после того, как вы купите всю российскую нефть на рынке за 50$, вам придется покупать дополнительную нефть по 100$. Никто не будет против саудовской нефти, например, устанавливать ценовой потолок. Вот на самом деле произойдет это или нет, я не знаю. Я думаю, что такие разговоры ведутся. Большая семерка дала поручение своим министрам разработать такого рода предложение. Пока это идет очень медленно. Но в целом эта идея не является безумной. И даже те экономисты, которым она не нравится в отношении нефти, говорят, что это можно сделать в отношении газа.

С российским газом, действительно, ситуация очень простая. Есть, например, нефтепровод «Дружба» из России в Европу. Но большинство российского экспорта нефти и нефтепродуктов в Европу идет не по нефтепроводу, а другими способами. А вот газопровод Уренгой-Помары-Ужгород фактически является главным способом транспортировки газа в Европу. И там есть другой газ, и есть газопровод «Северный поток-1», и есть другие газопроводы. Но в принципе весь российский газ, который идет в Европу, идет через газопроводы и развернуть его в другую сторону невозможно.

Расскажите о том, как и почему Россия росла в нулевые. Насколько этому способствовали рыночные реформы и насколько нефть? Помогала ли этому какая-то макроэкономическая стабильность? И что потом вдруг пошло не так, что сейчас мы имеем то, что мы имеем?

Это очень очень важный вопрос, потому что во многом рост нулевых предопределил поддержку Владимира Путина во втором 10-летии. Люди помнят о том, что при Путине в нулевые экономика росла. Этот рост объясняется несколькими факторами.

На русский язык переведена наша книга, которая называется «Россия после кризиса», изданная в России еще в 2011-ом. Там есть наша статья с Олегом Цывинским, где мы перечисляем эти факторы и даже показываем, какие из них отвечают за какую часть роста нулевых. Половина этого роста объясняется ростом цен на нефть. Когда Владимир Путин пришел к власти, цены на нефть были на историческом низком уровне. И все нулевые годы они росли. В начале 10-х годов цены на нефть были очень высокими, но уже не поднимались, и поэтому российский рост выдохся.

Что такое вторая половина объяснения роста нулевых? Во-первых, это незагруженные мощности. Когда Владимир Путин пришел к власти в августе 99-го года, это был год высокой безработицы, низкого уровня производства. Простаивало много мощностей, которые можно было легко загрузить.

Было много безработных людей, которым можно было дать работу. Их зарплата была достаточно низкой, и она с этого низкого уровня начала очень быстро расти.

Во-вторых, это реформы 90-х годов, которые начали давать отдачу именно в нулевых, в том числе из-за той самой макроэкономической стабильности, которая установилась по мере роста цен на нефть и разумной макроэкономической политики после 98-го года.

И в-третьих, это реформы первого срока Путина. Та самая программа Грефа, которая начиналась на первом сроке Владимира Путина и которая остановилась в примерно в 2002-2003 году. В 2002 Путин отказался исполнять эту программу в области реформы Газпрома. Он прямо сказал, что Газпром реформировать обещали, но не делать этого они не будут. А в 2003-ем году с арестом Ходорковского стало понятно, что реформа пойдет в обратную сторону. Вместо создания конкуренции — образование госкорпораций.

Действительно, в 2006-2007 году началась эта идея роста присутствия государства в экономике. Вот этот рост продолжался вплоть до кризиса 2008-2009 года. После кризиса экономика восстановилась до докризисного уровня. И тут выяснилось, что источники роста, которые были в нулевых, закончились. А цены на нефть больше не растут. Свободных мощностей больше нет. Они либо выбыли, либо заполнены. А реформы давно не проводились, поэтому нечего на них надеяться. Люди получают уже достаточно высокую зарплату. На преимущества дешевой рабочей силы полагаться не стоит. Экономический рост начал снижаться. В 2013-м году экономический рост составил 1% в год. Это практически неотличимо от нуля.

Владимир Путин смотрит не только на пункты экономического роста, но и на свои рейтинги, которые находились на уровне 80% где-то в 2008-м году, но снизились до 60% к 2013-му году. Он стал думать о том, какое можно найти решение этой проблемы: снижении популярности. И нашел его в феврале 14-го года: присоединил Крым. После чего его рейтинги подскочили и много лет держались на высоком уровне.

В 2022-м году он опять заметил, что его рейтинги снизились. Последствия пенсионной реформы, успешной деятельности Алексея Навального (несмотря на то, что Алексей Навальный был отравлен и посажен в тюрьму, рейтинги Путина по-прежнему не восстановились) привели к тому, что Владимир Путин решил сделать такой повтор 14-го года. Он сказал: «Давайте мы сделаем вторую маленькую победоносную войну». В этот раз у него не получилось.

На что нужно опираться России в будущем, чтобы экономика нашей большой страны была стабильной, растущей и процветающей?

Нужно начать с того, чтобы поменять всю систему. Как в советском анекдоте: «Сантехника спросили, что нужно сделать? Он сказал, что нужно менять всю систему». Вот эту систему нужно изменить. И, безусловно, нужно изменить политический режим. При этом политическом режиме никакого будущего нет.

Необходимо построить демократические политические институты, провести судебную реформу, перестать воевать с соседями, помириться с ними, наладить хорошие отношения с Евросоюзом и провести экономические реформы, которые проводили многие страны. Не только Германия в 45-м году, но и Центрально-Восточная Европа в 89-е годы. Эти страны сегодня являются богатыми странами. А Польша, Чехия, Словения — это страны с высоким уровнем дохода. Польша сегодня богаче России — это было не так 30 лет назад. И это можно сделать, если хотеть это сделать.

Владимир Путин хочет прямо противоположного. Он хочет построить импортозамещательную страну, а Сергей Шойгу прямо говорит, что они хотят восстановить Советский Союз. Я жил в Советском Союзе. Я не хочу жить в Советском Союзе. Я считаю, что у Советского Союза нет будущего. Как, собственно, доказал это и сам Советский Союз, когда развалился. И, как вы помните, когда это случилось, Советский Союз никто не вышел защищать. Развалился он ровно потому, что никто не хотел жить в Советском Союзе. И это относилось, кстати, и к руководству Советского Союза: кроме членов ГКЧП, никто не возмутился тем, что Советский Союз закончил свое существование.

Хотя каждый день существования этого режима добавляет трудностей для построения свободной, мирной, процветающей России, я думаю, что не стоит отчаиваться.

#не жили богато #подкаст #экономика #путин #энергетика #нефть #санкции #война в украине
Главный редактор «Новой газеты. Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.