— Я совершенно уверен, что таким образом правоохранительные органы сообщили мне, что любят меня, помнят обо мне, — рассказывает он. — По каким-то причинам меня не захотели обвинить в клевете на вооруженные силы. Уж не знаю, почему. Они искали, в чем бы обвинить. И нашли смешное правонарушение, которое по уровню общественной опасности сравнимо с неправильной парковкой. Совершено оно было больше трех лет назад. Примерно четыре года назад мы с женой получили израильское гражданство. Потом выяснилось, что в течение 60 суток нужно информировать об этом российские власти. А мы этого не знали. Потом кто-то нам сказал об этом, мы сразу пошли и информировали. Теперь нам сообщили, что уголовное дело теперь возбуждено по факту неинформирования органов.

Допрашивали его «очень вежливые, очень внимательные ребята», разрешили даже выехать ненадолго за пределы Москвы, а следующую встречу назначили на 25 июля. Леонид Гозман предполагает, что она может закончиться уже не так «вежливо», уж слишком неубедительную статью ему подобрали, даже ареста до суда не предполагает.

— Есть вариант, при котором они вспомнят, что меня можно обвинить еще и в клевете на вооруженные силы, — усмехается он.

Мы проговорили больше часа, но совсем не об уголовном деле. Я пыталась понять: как советский человек, воспитанный на фразе «лишь бы не было войны», может поддерживать обстрелы жилых домов, уничтожение соседней страны? Леонид Гозман, психолог, кандидат наук, высказал мысль казалось бы парадоксальную: чтобы разговаривать с людьми, которые сегодня в России ликуют, им надо сначала посочувствовать.

— Человек, который сегодня поддерживает войну, это, в основном, человек советский, в детстве он пел «Должны смеяться дети и в мирном мире жить» или «Солнечный круг». Плакал над фильмом «Летят журавли». В школе с классом ходил в кино на «Иди и смотри». Что должно было с ним произойти, чтобы он поддержал войну — как ее ни называй?

— А я не вижу противоречия между советскими антивоенными песнями — и поддержкой войны сейчас. Никакого противоречия не вижу вообще.

— Как это — не видите?

— Конечно, есть и совсем уроды с буквой Z и с криками «Мочи их всех». Как сказал недавно Антон Красовский, Винницы мало, надо окончательно — и так далее. Но если не брать такие крайние случаи, то в остальном тот, кто поддерживает происходящее, это человек, который знает: на нас напали. Понимаете?

— Нет.

— Ну, на нас напали, а мы защищаемся. Мы несем миру добро, а мир неблагодарен. Мы их освободили в свое время, а они — сволочи. И так далее. Я недавно прочитал, что заслуга Александра Невского состоит в том, что он не вступил в Евросоюз.

— На сайте музея Ледового побоища сказано: это была первая битва Руси с коллективным Западом.

— Вот видите. Мы хорошие, а на нас напали. То есть противоречия нет.

— «На нас напали» — это вполне осязаемая вещь: 22 июня ровно в 4 часа…

— Сейчас тоже на нас напали. Потому что если бы мы не начали специальную военную операцию, то они бы… Не знаю, что они бы сделали. Захватили бы Донецк и Луганск, а там наши братья. Возможно, они бы захватили Белгород. А может, Владивосток. Человек же не должен во всем этом разбираться, он просто верит в то, во что ему комфортнее верить.

Люди верят в эту ахинею во многом потому, что их десятилетиями приучали жить в психологически комфортном мире. Мы делаем ракеты и помогаем африканским странам. Мы идем неизведанным путем и несем свет. Конечно, нам пока тяжело. Тяжело нам, потому что — и так далее. Но в конце мы всегда всех побеждаем. В Трептов-парке стоит советский солдат, действительно прекрасный памятник, держит на руках немецкую девочку, а его меч разрубает свастику. Мы хорошие. Это очень важная картина.

Есть картина более сложная: мы в чем-то хорошие, в чем-то плохие. В чем-то мы готовы жизнь отдать за други своя, а в чем-то сволочи и садисты. На самом деле, вот эта сложная картина мира — она и есть правильная. Люди вообще разные, но еще и каждый из нас бывает разным. Вы сами можете вспомнить о себе случаи жестокости, трусости, грубости?

— Увы, еще как.

— И я могу. Легко. И проблема не в том, было или не было такое, а в том, готовы ли мы признать это, помнить об этом. Если да, то у нас есть шанс на то, чтобы бороться с этим и это контролировать. Если мы этого не признаем, если мы просто видим очень хорошую картинку самих себя, то эти случаи хамства, подлости, трусости будут повторяться. К сожалению, это то, что делает сейчас наша страна. И мы-то с вами говорим о том, что сделала наша страна за последние несколько месяцев. А давайте вспомним, что она делала во время Второй чеченской войны, это же был кошмар. Во время Первой чеченской тоже был кошмар.

— И тогда было много людей, выступавших против войны. Причем на уровне правительства и культурной элиты.

— А во время Второй чеченской уже гораздо меньше людей были против. А во время «Пражской весны» против было совсем мало людей. Когда были концлагеря, так и вовсе никого не было против. Мы давно себя так ведем. Да — люди в СССР пели антивоенные песни. Но они смотрят со стороны на то, что происходит в Украине, и видят в специальной военной операции прямое продолжение защиты от гитлеровской агрессии.

— Собственно, это я и прошу вас, психолога, объяснить. Как может быть продолжением защиты от агрессии то, что мы с бухты-барахты вдруг начали «защищаться» от Украины, которая пальцем нас не тронула, а только мечтала, чтобы мы о ней забыли?

— Так на нас же напали! Нам некуда было деваться. У нас не было выбора. Из всей этой пропагандистской шелухи самое эффективное, что сработало для людей, это «у нас не было выбора». Мы не хотели, но на нас напали.

— Это действительно говорят люди в разных регионах страны совершенно одинаковым текстом, как будто они репетировали: «У нас не было выбора».

— Вот видите — это работает, люди в это верят.

— Но это же «не верь глазам своим». Почему люди так легко верят в то, что опровергается при малейшей попытке проверить? Почему у них нет даже желания проверять?

— Много поколений людей в нашей стране жили в ситуации, когда ты, во-первых, не ждешь от государства ничего хорошего, и самое лучшее, что может сделать государство, это просто не вмешиваться в твои дела. Во-вторых, мы никак не можем повлиять на то, что делает государство. Никак. Когда США завязли во Вьетнаме, миллионы американцев выходили на манифестации, герои вьетнамской войны бросали свои награды на ступени Капитолия. Почему? Потому что они верили, что могут повлиять на действия своего правительства. И они повлияли, между прочим.

— Для того чтобы захотеть повлиять на государство, надо сначала захотеть понять, на что именно влиять. Американцы, выходившие на антивоенные манифестации, знали, что происходит во Вьетнаме, они против этого и выходили. А в России большинство людей ведь даже узнавать не хотят, что происходит в Украине.

— А зачем вам знать, если вы не можете повлиять? Зачем человеку знания, не дающие ему ничего, кроме дискомфорта?

— А американцам зачем нужен был дискомфорт?

— Так у них этот дискомфорт снимался активной позицией против войны. Я выхожу на манифестацию, я бросаю свои награды этим негодяям в лицо. А у нас нет такой возможности. Человек видит, как хорошо у нас работают репрессии, где окажется каждый, кто чирикнул против войны.

— У этого условного человека нет даже мысли чирикнуть. Он даже узнавать не хочет о каких-то фактах, против которых теоретически мог бы «чирикать». Начинаешь ему рассказывать — в лучшем случае затыкает уши.

— Этот человек пытается сохранить свой психологический комфорт, люди всегда так поступают. Но тот, кто пытается его переубедить, может быть более эффективен или менее эффективен. И меня беспокоит, что мы как раз — менее. Мы все время обвиняем их — тех, кто за Путина, за войну, за все прочее. Они тупые, они злобные и так далее. Орда, рабы и далее по списку. А мы-то? Вы, я, люди, которые думают так же, как мы: белые и пушистые? Может быть, мы тоже что-то не так делаем? Посмотрите: мы, люди, настроенные против Путина, фантастически неэффективны. При том, что власть ведь омерзительна, власть коррумпирована, власть дает каждый день массу примеров своей мерзости, а люди, выступающие против нее, часто героические, самоотверженные, идущие просто на голгофу. Но результатов — нет как нет, у этих людей ничего не получается.

— Что вы называете словами «не получается»? И почему не получается?

— Мы с вами не авторитетны, нас просто никто не слышит. Почему? Причин много, но одна из них — мы высокомерны. Вот эти условные мы — высокомерны. Человек, которого вы называете «ватником», никогда не будет вам верить. У нас используют и эту, и другие оскорбительные клички для тех, кто с нами не согласен. И постоянно сохраняется желание их как-то унизить. Я не вижу желания их понять. Я не вижу сочувствия к ним, не вижу к ним, если хотите, любви, говоря языком послания апостола Павла к коринфянам: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая».

— Почему надо сочувствовать людям, поддерживающим войну, если у них-то как раз все хорошо? Они превосходно чувствуют себя в великой стране, они сами великие, они правы. Им можно только позавидовать. Они счастливы.

— Так «счастливы» бывают наркоманы. И это тоже люди, которых отравили «наркотиком». Их посадили на «наркотик». Кто вообще такой наркоман? Это человек, который не может жить в реальном мире. В реальном мире у него нет денег, его девушки не любят, его начальство не уважает. А укололся — и мир становится хорошим. И вот их постоянно «колют», чтобы они видели мир хорошим. Единственная неприятность в таком образе жизни — то, что впереди наркомана ждет только мучительная смерть, больше у него впереди ничего нет. Наркоман обычно умирает скоро и мучительно.

Если речь идет о народе и вы говорите, что это ваш народ, то и отношение к нему должно быть как к своему. А это и есть сочувствие. Это люди, которых обманули. Нет, я не говорю, что сочувствия заслуживают абсолютно все. Есть военные преступники, есть подонки, по которым плачет пожизненное заключение. К насильникам, к убийцам у меня нет никакого сочувствия, как и к тем, кто их организовывает. Я говорю о сочувствии к человеку самому обычному.

При этом надо отделять собственное отношение к властям и их обслуге, вот кто, на мой взгляд, нашей стране глубоко враждебен, кто приносит ей только зло, от отношения к тем, кого они обманули. Это разные вещи. У нас это часто идет как бы в одном комплекте, мы их объединяем в одном «они». А это не так.

— Если человеку с буквой Z рассказывать о происходящем в Украине с сочувствием, то он, вы считаете, услышит?

— Он, скорее всего, нет, он безнадежен. Но таких не так уж много. Поддержка со стороны большинства куда более сдержанная или менее эмоциональная. Если говорить с ними не «сверху», с сочувствием, тогда есть шанс.

— Мне кажется, сочувствие в такой ситуации — совершенно не продуктивная эмоция. Что оно может изменить?

— А если близкий человек болен, вы тоже будете говорить, что сочувствие к нему — непродуктивная эмоция?

— По-моему, сравнение некорректное. Здесь требуется, наверное, не сочувствие, а врач со скальпелем: может быть, он причинит человеку боль, но чтобы тот вылечился.

— Отлично вы сейчас сказали! То есть мы стоим над ними. То есть мы — врачи со скальпелями, и сейчас мы будем лечить их. Когда с человеком говорят сверху вниз, он отвергает любые сказанные слова. Позиция такого демиурга, такого прогрессора, стоящего над людьми и точно знающего, как им жить, сейчас он своим скальпелем все исправит, отвергается всегда. И это правильно, что отвергается. Не идут люди за тем, кто ставит себя над ними. А у нашей оппозиции стремление быть сверху превалирует над всем. Посмотрите хотя бы на омерзительные разборки между единомышленниками внутри оппозиции.

— Ох, да, уехавшие учат оставшихся, оставшиеся учат уехавших…

— Это ведь то же самое: я всегда был прав, если бы ты слушал меня, все было бы иначе. Это омерзительно, неадекватно, глупо, это все то же высокомерие. Позиция свысока к собственному народу, к собственной стране — это омерзительно. Это та самая позиция хирурга со скальпелем — как вы сами выразились.

— Я сказала о враче только потому, что вы привели пример с сочувствием к больному.

— Да, но только в нашей ситуации врач со скальпелем — не мы. Хирурги, кстати, очень редко сами оперируют своих близких. Близкому человеку от вас надо, чтобы вы его за руку держали, он без этого не вылечится. Когда мы говорим о своей стране, о своих соотечественниках однозначно плохо, это перечеркивает всё: нас просто не слышат. В такой ситуации логично сказать нам: ну и валите отсюда, раз тут так плохо.

— Так и говорят.

— И правильно говорят. Это совершенно правильно в адрес тех, кто начинает разговаривать с людьми свысока. Это естественный ответ: если ты меня за человека не считаешь, так и вали от меня подальше, а меня оставь в покое.

— Разве те, кому эти обманутые, как вы говорите, люди верят, говорят с другой позиции? Путин, вы считаете, говорит с людьми на равных из телевизора? Соловьев не со своей «высоты» разговаривает с несчастными зрителями?

— Я не знаю, верят ли люди Владимиру Владимировичу. Но Владимир Рудольфович всегда говорит о народе — мы. «Мы» — это у него те, кто против меньшинства, против негодяев: либералов, пятой колонны, европейцев и так далее. Но ведь и Навальный всегда говорит «мы». Почему он так популярен? Не только потому, что он самоотверженный человек, а еще и потому, что он часто говорит «мы». Если речь идет о коррупции, то грабят нас.

— Если речь идет не об абстрактном человеке, а о маме, о папе — о близких, которые верят в правоту и успехи «спецоперации», надо ли их переубеждать из каких-то своих принципиальных соображений?

— Михаил Светлов говорил, что принципы — это оружие, поэтому его надо держать в чехле. То есть лучше по возможности не вылезать со своими принципами. Каждый сам для себя решает, что для него дороже. Надо понимать, что очень часто переубедить человека невозможно. Человек придерживается той или иной точки зрения не только потому, что имеет для этого какие-то факты. То есть так тоже бывает, но это не главное основание и точно не единственное. Человек придерживается определенной точки зрения потому, что ему это удобно, ему это психологически выгодно. Поэтому люди верят в то, что наша страна великая и самая лучшая, она окружена врагами, которые нам завидуют, поэтому ненавидят, ну и дальше весь этот бредовый синдром.

— Еще про богатства говорят: враги хотят отнять наши богатства.

— Причем обратите внимание, что богатства Саудовской Аравии или хотя бы Туркмении никто отнять не хочет. Наши богатства, видимо, более богатые. Эта концепция строится не на фактах. Поэтому если вы даете человеку аргументы, подтверждающие альтернативный факт, то он будет отвергать факт. Он вам скажет: это неправда, ты поешь с чужого голоса, это говорят американцы и «пятая колонна». Чаще всего переубедить человека в споре вам не удастся, так взгляды не меняются, это происходит медленно, долго. Пожилые люди меняют взгляды еще тяжелее. И сама попытка переубедить, скорей всего, ничего не даст, а заплатить за свои принципы в этом случае вы можете обидами или даже здоровьем близкого человека. Но я еще раз подчеркну, что в случае с близкими каждый решает сам для себя, здесь не может быть общего правила.

— Давайте мой неудачный пример со скальпелем применительно к сторонникам «спецоперации» вообще заменим словом «просвещение».

— Это совершенно другое дело!

— Но вы же сказали, что свысока действовать нельзя. Разве просвещение — это не то, что идет не сверху вниз?

— Только оно добровольно для «просвещаемого», и от него не требуют немедленно «просветиться». Да, хирург — человек, стоящий надо мной, но я сам отдал себя в его распоряжение. Это мое решение: доверить себя этому хирургу. Не он бегает со скальпелем и с криками: «Козел, ты неправильно живешь, сейчас я тебя исправлю». Это я, осознав проблему, прихожу к нему и доверяю ему, потому что понимаю, что иначе не выживу.

— Просвещение так не может работать, потому что люди не понимают, что нуждаются в нем. Простейшие разговоры со сторонниками «спецоперации» показывают, что они не то что об обстреле Винницы не знают правды, они азбучных вещей из истории собственной страны не знают.

— Совершенно верно, эти люди ничего не знают. И что? Каждого ловим и говорим, что сейчас его всему научим? Тогда человек вас посылает — и правильно делает. Просвещение организуется иначе. Это работа очень долгая, и ее надо будет в первую очередь проводить после того, как рухнет режим. Но я уже сейчас могу сказать, о чем надо будет разговаривать: не просто говорить правду о том, что происходило в Украине, рассказывать надо будет вещи гораздо более важные, формирующие у людей более адекватное мироощущение. Приведу пример. У многих наших сограждан есть представление о том, что периоды подъема России были связаны с авторитарными руководителями.

— С эффективными менеджерами.

— Совершенно верно. А либерализация в их представлении — это бардак и хаос. На самом деле, все ровно наоборот: «эффективные менеджеры» страну всегда разрушали. Иван Грозный 25 лет вел Ливонскую войну, толком ничего не добился, а депопуляция в итоге была больше, чем после татар. Эффективность правления Петра во многом тоже под большим вопросом. При Сталине железных дорог в погонных метрах в год строилось в четыре раза меньше, чем при царе. У царя не было НКВД, лагерей и всего прочего, не было и техники, которая при Сталине все-таки уже появилась, при этом царь строил в четыре раза больше железных дорог, чем «эффективный менеджер» товарищ Сталин.

А подъемы страны были связаны как раз с либерализацией. И не кто-нибудь, а Владимир Ильич Ульянов-Ленин писал, что после Великих реформ Александра II Россия развивалась американскими темпами. Эти реформы дали толчок еще двум царствованиям — Александра III и Николая II, все это время Россия была на подъеме. Если бы эти два тупых, ограниченных человека не препятствовали политическим реформам, то не было бы и никакой революции, а Россия стала бы процветающей страной. Только этого у нас сейчас никто не знает. И если спросить, кто в России были великие цари, то большинство назовет вам Петра Первого или Ивана Грозного. И почти никогда — Александра Второго.

— Если все это рассказать людям, радующимся величию и духовности, тут-то у них и начнется «ломка».

— «Ломка» неизбежна. И неизбежны проблемы, связанные с «ломкой». Потому что болезнь очень запущена, она запущена страшно. Может быть, она даже уже неизлечима, хотя я бы хотел верить, что здесь еще можно что-то сделать. Многие считают, что Россия уже безнадежна, но я не хотел бы с этим соглашаться. Никакой предопределенности не существует, и в истории есть тому примеры. Значительная часть немецкого народа ведь поддерживала Гитлера. Ханна Арендт писала, что самым ужасным для нее было не поведение нацистов, потому что с ними все понятно, уголовник он и есть уголовник. Самым ужасным для нее было поведение немецких интеллектуалов, пытавшихся найти у нацистов некую «свою правду». Однако прошло время, и сегодня Германия — одна из лучших демократий мира.

— Когда американцы сразу после войны привезли немецких старушек на экскурсию в концлагерь, те спросили, не для них ли специально подготовили эти ужасные декорации. Они не могли поверить, что их соотечественники делали такое. При этом нацисты продержались всего 12 лет.

— И у нас многие не поверят. И у нас до сих пор многие говорят, что никаких сталинских репрессий не было.

— А Мариуполь сам себя разбомбил.

— Конечно, сам. В психологии это называется термином «сопротивление»: человек не хочет принимать неприятную информацию. Но постепенно она все равно принимается. У немцев это получилось. У Саакашвили получилось изничтожить коррупцию в правоохранительных органах Грузии, хотя считалось, что это невозможно. Финны когда-то были убогой окраиной Российской империи, «приют убогого чухонца». Сейчас эта страна — один из лидеров мировых инноваций. Знаете, с чего начинала компания Nokia? Они делали резиновые сапоги.

— Мы же с вами говорим о россиянах, которые всем довольны. У них и так все хорошо, страна великая, сейчас опять победит. Им зачем эта тяжелая работа, если свою проблему они видят только в том, что вокруг все враги и зарятся на наши богатства. Зачем этим людям просвещение?

— Сейчас оно им не нужно. Но когда-то у такого человека, например, сломается автомобиль — и не будет запчастей, чтобы его чинить. Или вдруг снова появится карточное распределение продуктов. Или, не дай бог, его сына убьют на какой-то непонятной войне. Тогда, наверное, некоторые начнут что-то понимать. Некоторые, но, конечно, не все.

— Я знаю человека, который просто не сумел подключить новый телевизор, год жил без него — и мозги как будто сами на место встали. И «ломки» никакой не было.

— В 2018 году за несколько недель до начала мундиаля телевизор немного сбавил обороты антизападной пропаганды, и тут же «Левада-центр», признанный в России иноагентом, отметил улучшения в отношении россиян к Америке и к Западу в целом. То есть просто снижение дозы «наркотика» привело к возвращению к реальности. Хотя некоторые люди — закоренелые «наркоманы», и тут уж ничего не поделать.

— То есть в принципе вина телепропаганды в происходящем не просто огромна, она тотальная?

— Она, конечно, тотальная. И люди, которые это делают, с моей точки зрения, преступники. Но и настолько эффективны они стали потому, что их зрители этого хотели. Люди хотели высокой национальной самооценки. Люди хотели уважать собственную страну. А поскольку никто другой не предложил каких-то других оснований для уважения, то люди взяли то, что было: гвалт и визг.

Когда в 1990-е годы наши государственные деятели говорили о цели догнать и перегнать Португалию, это было совершенно правильно. Португалия была беднейшей страной Евросоюза, а если мы хотели догнать бегущих, то сначала надо догнать последнего бегуна. Это логично, правда? Но это, как говорит один мой товарищ, не вызывало «эрекцию духа». А когда Владимир Владимирович стал говорить о том, как нас все ненавидят за то, что мы лучше всех, как нам все завидуют, вот это оказалось то, что надо. Это сразу объясняет и нашу техническую отсталость, и нашу бедность, и наше бесправие, и всевластие начальства.

— Но в этом же у Путина не было ничего нового, вспомните Визбора — «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей». Зато!

— Конечно. Хотя это уже были иронические стихи, это уже был период распада СССР. Но ведь такое «зато» было не только в России. Когда американский Юг проиграл Северу в гражданской войне, среди интеллектуалов Юга возникло движение Lost Cause — потерянные истоки, потерянные корни. Идея была такая: рабство, конечно, надо было отменять, но в ходе войны, к сожалению, погиб The spirit of the South — Дух Юга. Как они описывают этот дух — один в один наша «соборность». То есть северяне — они, конечно, работают лучше, у них винтовки лучше, у них что-то еще лучше, но мы-то зато о Боге думаем. Ты ж умирать будешь — они не помогут, а у нас-то человек придет — ты сначала его покормишь и спать положишь, а только наутро спросишь, как его звать.

— Своих не бросаем.

— Именно. Они там только о деньгах думают, а мы с утра до ночи — о Боге. И свое поражение мы объясняем не тем, что мы хуже, а как раз тем, что мы лучше. Так всегда было: наш особый путь, наша особая духовность. Носиться со своей особостью, со своими отличиями от других, как с писаной торбой, вообще страшная вещь. У немцев тоже была когда-то «особая духовность». Немцы девятнадцатого века говорили: мы — не европейцы, мы — не как все. Думаю, Гитлер не без этого возник.

— Люди, которые сейчас сидят во власти, в большинстве ведь все это наверняка понимают. Если просвещение станет массовым, они будут препятствовать?

— Они будут стрелять. Препятствовать они будут пулеметами. Нас ждут тяжелые времена.