— Такое резкое падение акций «Газпрома» — насколько это критично для компании и какие последствия повлечет для российского бюджета?

— Речь идет о падении популярности бумажек, которыми торгуют на российской фондовой бирже. Эти бумажки в общем-то ничего особенного из себя не представляют, но символически они говорят о рыночной капитализации «Газпрома». Почему они все-таки еще популярны в ходу — потому, что от них очень легко избавиться, это все еще очень ликвидные бумаги на бирже. Сразу скажу, что я на бирже не играю, потому что это игра для больших дяденек, которые очень хорошо знают, какие цены пойдут вверх, а какие вниз, а в остальном — чистая лотерея. Большого значения это падение не имеет. Да, это падение рыночной капитализации «Газпрома», кроме того, у него в истории уже бывали периоды, когда он вместо прибыли получал убыток. И меня много раз спрашивали, не обанкротится ли он. Я каждый раз отвечал: пока существует государственный бюджет, «Газпром» не обанкротится. Он будет продолжать паразитировать на бюджете, пока на самом «Газпроме» паразитируют те, кто им управляет.

— Все-таки падение капитализации — это плохо. В нормальной ситуации это как минимум влияет на возможность привлекать средства, брать займы.

— «Газпром» и так отрезан от возможности получать какие-то финансовые вливания извне, брать кредиты за границей, и его финансовая репутация перестала иметь значение.

— Причина в том, что «Газпрому» нужны деньги, поэтому он экономит на дивидендах? И это при таких-то ценах на газ?

— У меня такое ощущение, что «Газпром» сейчас перешел в некое новое состояние. Раньше от него все-таки требовалось служить каким-то источником доходов для федерального бюджета. А значительную часть дивидендов он платил именно в бюджет. Плюс часть шла в «Роснефтегаз», владеющий 11 процентами его акций, распоряжается этим лично президент, публике не сообщают, как эти средства расходуются. Теперь, я думаю, «Газпрому» деньги очень сильно понадобятся, чтобы выполнять инвестиционную программу. Самая главная инвестиция «Газпрома» по указанию президента — это строительство газотранспортной инфраструктуры в Азии, в сторону Китая, а это очень и очень много денег. Судя по всему, на строительство очередной большой-большой трубы деньги «Газпрому» и понадобятся.

— А зачем? Ведь неизвестно еще, будет ли Китай этот газ покупать?

— Проблем тут три. Во-первых, Китай действительно не заявлял о готовности покупать такие объемы газа, чтобы это заместило европейский экспорт «Газпрома». Во-вторых, Китай не соглашался и не собирается соглашаться на транзит через Монголию. В-третьих, в прошлом году в Европу было поставлено 155 миллиардов кубометров газа, и для того, чтобы построить трубу пропускной способностью на 100 миллиардов, если она вдруг даже понадобится, требуются колоссальные средства. Ну и времени на это нужно 12-15 лет — это уж совершенно точно. От начала инвестиций в «Силу Сибири-1» и до предполагаемого выхода на проектную мощность, а это 38 миллиардов кубометров в год, к 2025 году требуется 10 лет. А тут нужно построить трубу почти в три раза длиннее с вероятным выходом на «Силу Сибири-1», плюс — еще, возможно, 700 километров до Хабаровска, чтобы соединить с трубой Сахалин — Хабаровск — Владивосток.

— Так они все 15 лет не будут дивиденды платить?

— Не знаю, но деньги им нужны будут очень сильно все то время, пока будет строиться заявленная президентом труба.

— Я все равно не понимаю: зачем строить 15 лет трубу, тратить на нее огромные деньги, если неизвестно, нужна ли вообще эта труба?

— Мы же видели с вами проекты «Газпрома», которые не имеют никакого коммерческого смысла. По «Силе Сибири-1» он продавал газ по 140-200 долларов за тысячу кубометров, когда в Европе уже цены поднялись до двух тысяч. То есть это вещь коммерчески абсолютно неоправданная. Или «Северный поток» и «Северный поток-2», или «Южный поток», где трубы закапывали, потом выкапывали. Или «Сахалин — Хабаровск — Владивосток», по которому газ так и не идет в нормальных объемах. То есть проекты нужны не для получения коммерческой выгоды. И не для организации экспорта в Китай, как объявил президент. Это государственная компания, которая управляется российскими чиновниками. А государственные компании, вроде «Газпрома» и «Роснефти», прибыль своему топ-менеджменту приносит не по конечному результату, а в процессе. Чем больший бюджет выделяется на проекты — тем лучше его смогут распилить те, кто управляет госкомпанией.

— Правильно ли я поняла, что деньги нужны «Газпрому» для того, чтобы обогатить не акционеров, а будущих подрядчиков какой-нибудь новой великой стройки?

— Безусловно. Если это будет великая стройка, то денег туда потребуется очень-очень много. И в процессе освоения этих средств… Или присвоения — уж не знаю как сказать лучше. В общем, в этом процессе компания и выполняет свою главную функцию. Раздутые бюджеты, раздутые сметы, абсолютное наплевательство, будет ли это выгодно компании. Смысл как раз в этих sunk costs — утопленных издержках. Утоплены — все, вернуть невозможно. А дальше уже будем считать: вдруг когда-нибудь от этого какая-нибудь польза выйдет.

— Где «Газпром» будет брать деньги на все это? Все-таки формально это коммерческая компания.

— Формально — коммерческая. Но пока существует госбюджет, можно брать у государства. Можно брать у государственных банков. Он так и получает кредиты, и расплачивается по ним.

— Я всегда думала, что, наоборот, бюджет получает деньги от добычи и продажи газа.

— Пока дивиденды выплачивались, государство их получало. Кроме того, от газовой отрасли, как и от других добывающих, государство получает налог на добычу полезных ископаемых. Были еще вывозные пошлины на природный газ, это как минимум 30 процентов от стоимости. Были объемы, которые отправлялись на экспорт без пошлины, но все-таки это пошлина тоже была источником дохода. Плюс налог на корпоративную прибыль, плюс — на сотрудников. С газовой отрасли получалось много денег.

— И они все останутся, кроме дивидендов.

— Вывозная таможенная пошлина сильно сократится, когда продавать газ будет некуда.

— Зато НДПИ повысят.

— Это обязательно.

— Что у «Газпрома» случилось с «Северным потоком-1»? Эмбарго со стороны Европы нет, качай себе на здоровье. «Газпром» объясняет, что сломалась турбина Siemens, а починить ее нет никакой возможности из-за санкций. Это правда?

— Канадцы, которые поставляли эти турбины, утверждают, что все работает, ничего не ломалось. По их словам, технических проблем, которые привели бы к остановке прокачки, не существует. Это говорят представители Siemens, занимавшиеся этими турбинами. Так что решение чисто политическое. Это шантаж Европы: видите, без нас вы замерзнете, вам будет плохо. Хотели без России обойтись, у вас там программа целая по избавлению от зависимости от российского газа? Так мы вам раньше устроим это избавление — и посмотрим, как вы без нас обойдетесь. На польском участке трассы «Ямал — Европа» компания-оператор объявила контрсанкции, то есть тоже качать нельзя. После закрытия «Северного потока-1», как объявляет «Газпром», он не будет пропускать газ через украинскую Сохрановку. Заявили, что не будут увеличивать прокачку через Суджу на российско-украинской границе, главный пункт пропуска. Недавно ставили на профилактику «Турецкий поток». За 6 месяцев, если не ошибаюсь, прокачка газа в Европу сократилась на 31%, а европейцы говорят, что даже больше.

— На какой эффект они в итоге рассчитывают от этого шантажа? Пока они добились только того, что впервые США поставляют в Европу больше сжиженного газа, чем Россия — трубопроводного.

— Не только США. Посмотрите на Тринидад и Тобаго, они поставляют сжиженный газ по всему миру, работают хорошо. Сейчас 40% их газа идет в Европу. Раньше они очень любили отправлять в Южную Америку, а сейчас страшно довольны торговлей в Европе.

— Можно шантажировать кого-то, когда ты точно знаешь, что без тебя ему крышка. Но тут-то уже видно, что «Газпром» только ускоряет процесс замещения российского газа. Зачем?

— Понимаете, какое дело… Это ситуация крысы, загнанной в угол.

— И тут она?

— Да, такое сравнение тут можно привести. Она в таком отчаянном положении, что идет на какие-то абсолютно безумные поступки, непредсказуемые. Никакой логикой этого не объяснишь. А какой логикой можно объяснить войну, которая разрушает экономику трех стран — Украины, России и Беларуси?

— И не только их.

— Я говорю о том, что никакой логики вы не найдете в том, чтобы взять и собственной стране так нагадить, чтобы довести ее до такого состояния. Это разумное решение? В этом есть польза?

— Но тут-то, в ситуации с «Газпромом» речь идет, можно сказать, о святом: это деньги. Они жалуются, что нет денег на дивиденды — и тут же все делают для того, чтобы денег было еще меньше?

— В процессе распила инвестиционных средств «Газпрома» деньги пойдут этим самым людям, а не кому-то там еще.

— Ах вот оно что! То есть деньги-то будут, но не у «Газпрома» как компании, а у специальных достойных людей.

— В основном, подрядчики на газопроводах сейчас — это компании, принадлежащие самому «Газпрому». Условные ротенберги и тимченко давно продали свои строительные фирмы, так что осваивать средства будут другие люди.

— А кто эти люди, потеснившие «друзей президента»?

— В свое время «друзья президента» купили эти строительные компании по дешевке у «Газпрома», строили очень много участков газопроводов и получили на этом колоссальные прибыли от льготных подрядов. А потом, когда поняли, что пахнет жареным, когда пошли санкции, они продали все эти компании обратно «Газпрому», но уже по очень высокой цене, и сделали прекрасные деньги. Замечательная старая схема.

— И бенефициары этих увлекательных событий в «Газпроме» известны?

— «Газпром» — это же очень секретная организация, там даже департаменты идут не по названиям, а под номерами. С точки зрения бизнеса, это мертвая организация. Вот как ярлычки на больших пальцах у трупов — так и здесь номерки. «Газпром» — это же ПАО: «патологоанатомическая организация». Если и известны бенефициары, то вслух их вам никто не назовет.

— «Роснефть», которую вы упомянули через запятую с «Газпромом», ведет себя по-другому, она вот дивиденды платит.

— У «Роснефти» есть странные, туманные совладельцы, но большая часть — в собственности у компании «Роснефтегаз». Ее часто называют засекреченным президентским кошельком. Вот туда дивиденды и платят. И потом, там есть замаскированные владельцы — то это «катарский фонд», то «итальянский банк», то другие фигуры. Кто на самом деле владелец, кто в реальности получает дивиденды, это скрыто.

— В общем, это дивиденды — кого надо дивиденды.

— Совершенно верно.

— При этом «Роснефти» должно быть сильно хуже, чем «Газпрому», на нефть Европа уже объявила эмбарго, надо готовиться.

— И это мы еще увидим. Пока «Роснефть» поставляет дополнительные объемы в Индию, туда идут танкеры. Но много туда не отправить. У «Роснефти» есть свое преимущество: она почти монопольный пользователь нефтепровода Восточная Сибирь — Тихий океан (ВСТО). Нефть по нему идет, во-первых, в Китай, во-вторых, в тихоокеанский порт Козьмино, а оттуда опять-таки в основном в Китай, и она почти полностью вся — «Роснефти». Там есть немного нефти «Лукойла», «Сургутнефтегаза», Иркутской нефтяной компании, но в основном и по этому маршруту, и через Казахстан идет нефть «Роснефти». Несмотря на европейский 6-й пакет санкций, эта нефть и дальше будет туда идти. В прошлом году у нас в Китай ушло 72 миллиона тонн нефти, в позапрошлом — 83 миллиона.

— И «Роснефть» благодаря этому почти монопольному положению на Востоке пострадает от санкций меньше, чем частные нефтяные компании.

— Это так, но надо учитывать, что часть этих огромных объемов «Роснефть» поставляет в Китай практически бесплатно. У нее есть контракты до 2029 года с китайцами, но она расплачивается за полученные раньше деньги. У «Роснефти» был большой контракт, по которому ей дали 15 миллиардов долларов в долг, тогда же «Транснефти» дали в долг 10 миллиардов. «Роснефть» тогда была в состоянии, близком к банкротству, из-за скупки других компаний для увеличения своего размера, поэтому ей нужен был заем. А у «Транснефти» просто все деньги были истрачены на первую половину трубы, ее предыдущее руководство позаботилось о том, чтобы на вторую половину трубы не осталось, поэтому деньги взяли у китайцев. И нефть продолжает течь в Китай в погашение тех займов.

— «Роснефть» сможет заместить потерянные европейские рынки?

— На Западе они новых покупателей не смогут найти, а тот поток, который идет в Китай, так и будет идти. Транспортная возможность есть, в санкциях Китай не участвует. Но «Роснефти» придется вкладывать большие деньги еще и в проект «Восток Ойл».

— У «Газпрома» есть проблема и на востоке России: из нефтегазового проекта «Сахалин-2» уже ушла компания Shell, которая была там ключевой, пока в партнерах не появился «Газпром». Она просто ушла — или забрала с собой какие-то технологии, оборудование?

— Нет-нет, оператор проекта продолжает работать, сырье добывается, доставляется на юг острова, там завод, технологические линии, происходит сжижение газа. Это примерно 10 миллионов тонн в год. Есть долгосрочные контракты, по которым этот газ идет в Японию. Для Японии это примерно 8-10% всего ее газа, это довольно серьезно. Газ идет и в Китай, и на Тайвань, и другим покупателям. Так что проект по-прежнему работает. Когда-то туда влез «Газпром» в качестве главного совладельца консорциума, но это уже дело другое. А сейчас все это хозяйство просто национализируют.

— Там 22,5% принадлежит японским компаниям Mitsui и Mitsubishi. Их доли тоже национализируют?

— Этим компаниям предложили принять решение: уходить им или попытаться остаться.

— Что значит — попытаться?

— Это значит, что какой-то специальной комиссии они должны будут доказать, что не причиняют вреда России, хотя происходят из «недружественной страны». То есть их судьбу будут решать в российской комиссии. На то, чтобы принять решение, японским корпорациям отведен месяц. За месяц такое решение принять невозможно. Я четверть века работаю с японскими корпорациями и хорошо знаю, как там принимаются решения. Им надо проанализировать и взвесить столько, что за месяц это сделать невозможно. Надо привлечь такое количество юристов, экономистов, консультантов и прочих, а для этого провести конкурсы, будут работать комиссии внутри корпораций, потом заседать советы директоров… Это много, много работы. За месяц такие дела не делаются. И когда им отводят месяц, это просто означает: ребята, вон отсюда, мы вашу собственность национализируем.

— Японцы-то чем мешают?

— У меня такое впечатление, что это месть за позицию Японии и японских компаний, ушедших из России, это у нас теперь недружественная страна.

— Эти японские корпорации ведь, наверное, что-то внесли в проект «Сахалин-2»?

— Конечно. Это и деньги, и технологии, и оборудование. Хотя больше всего внесла Shell. Фактически она и сделала этот проект для России. Это был первый такой замечательный проект, он принес огромную прибыль и Сахалину, и российскому бюджету. Он работал с 1994 года и мог бы еще долго работать. Но в 2007 году туда впихнули «Газпром», хотя он никакого отношения к проекту не имел, а теперь выставят японцев.

— Им вернут вложенные средства?

— Нет, конечно. Почитайте президентский указ. Никто ничего возвращать не будет.