— Евгений Викторович, какие именно земли «возвращал и укреплял» Петр Первый? Какой вообще была цель его земельных приобретений?

— Вместе с «отеческими» землями, напомню вам, Петр захватил еще Эстляндию, Лифляндию и Финляндию. А позже еще и часть Ирана.

— Присоединил.

— По условиям Столбовского мира между Россией и Швецией, заключенного в 1617 году, к Швеции отошла часть новгородских земель в устье Невы. Эти земли стали шведской территорией, и русский государь на протяжении 80 с лишним лет совершал крестоцелование — обязательство о верности в соблюдении договоров, по которым эти земли отошли к Швеции. При этом на каждых переговорах русские дипломаты просили вернуть «потерьку» — так условно называли эти земли. Шведы просьбу игнорировали. Незадолго до начала Северной войны Петр тоже дал такую клятвенную присягу.

— В том, что он обязуется и дальше уважать территориальную целостность Швеции?

— Да-да. В том, что и он верен существующим договорам. Это, кстати, впоследствии обострило войну. Потому что Петр даже отправлял в Швецию посольство с подтверждением крестоцелования, и как раз когда делегация прибыла в Стокгольм, Петр вероломно напал на Нарву. И шведский король с тех пор говорил, что с русскими нельзя иметь дело, они не держат слово, они нарушают подписанные договоры. Иначе говоря, одно государство имело договоры о неприкосновенности границ с другим государством, напало на него внезапно, без объяснения войны.

— Но потом ведь Россия объяснила причину нападения.

— Да, через некоторое время причины объявили. Главных было две. Первая — обида на шведов: когда Петр инкогнито ехал с Великим посольством, шведский губернатор в Риге не допустил его срисовать военные укрепления. Государь счел это оскорблением. Вторая причина — возвращение земель Приневья, некогда принадлежавших Великому Новгороду и присвоенных шведами по условиям мира. «Отчин и дедин», как их называли.

— В том смысле, что «деды воевали»?

— Совершенно верно. Эта причина стала главным обоснованием нападения.

— Надо было просто вернуть «исконное» или Россия нуждалась именно в этих землях?

— Видите ли, в чем дело. Для русского сознания пространство имеет особое значение. Именно пространство — та ценность в России, которой дорожат больше всего. То, что страна огромная, само по себе уже — предмет гордости. Хотя среднегодовая температура в современной России — минус 5,5 градуса.

— Казалось бы, с пространством у России все в порядке, нам бы освоить то, что имеем.

— Нет, нет и нет, не все в порядке с пространством, есть еще земли, которые нам непременно должны принадлежать. По разным причинам. Во-первых, это «отчины и дедины». Во-вторых, для безопасности тех территорий, что уже у нас есть. Потому что если мы вернем «отчины и дедины», шведы-то могут напасть на то, что у нас уже есть. Поэтому для защиты «отчин и дедин» в Приневье нам нужны с одной стороны — Эстляндия, с другой — Финляндия.

— Вы же говорите о событиях 350-летней давности, правда?

— Конечно. Осознание того, что наша территория огромна, сливается не только с восторгом по этому поводу, но и с представлением о нашем могуществе.

— Не то чтобы у нас счастливый народ и богатая экономика, а просто территория здоровенная, поэтому мы великие?

— Великие и сильные. А новые территории нужны нам как некая «подушка безопасности». Петр так и писал: со взятием Выборга «подушка» у Петербурга положена. Это как бы дает правителю карт-бланш на возможные и на совершенно очевидные потери и траты.

— Вы говорите о людских потерях?

— И о людских в том числе.

И говорил он это в ноябре прошлого года.

— В том смысле, что присоединение к России новых территорий — это законы физики?

— Именно. И все, что происходит сейчас, совпадает с таким общим представлением в России о расширении пространств. И плох тот государь, который потерял или отдал какую-то часть страны. Поэтому навсегда будут прокляты в русском создании Горбачев и Ельцин, которые «не смогли сохранить» Советский Союз. Из-за них у нас появились «потерьки». И наоборот: правитель, который «вернул утраченное», входит в пантеон «собирателей». Кстати, такими собирателями были бранденбургские правители, ставшие прусскими королями.

— Из школьного курса истории я помню, что у Петра вроде бы были другие мотивы. Во всяком случае, «любим мы его не за это».

— Любить его вообще не надо, он — фигура сложная, хотя и величественная и даже гениальная. Но он действительно и был движим другими мотивами. Петр рвался к морю. Для него море — это такая романтика, любовь к кораблю. Кроме того, стране, которая хочет обогащаться морской торговлей, выйти к морю необходимо. И не просто выйти, а построить то, что называется словом «пристань». Это широкое понятие, по тем временам — сочетание всего: порт, гавань, биржа, склады, портовый город, промышленность.

Петр был очень рационален. Ему требовался выход к морю, чтобы открыть ворота и на Запад, и на Восток. Он хотел сделать Россию мостом между Западом и Востоком. В 1722 году он двинулся на Каспийское море и завоевал северные территории Персии, чтобы сменить мусульманское население на православное, чтобы построить там город и дальше двинуться в Индию. В устье Куры он хотел построить новый город, хотя гидрографы говорили ему, что это невозможно, что там одно болото. Но и Петербург ведь построен на болоте. Если бы Петр прожил подольше, то был бы построен, видимо еще один Петербург в устье Куры. И тогда был бы там Владивосток, Петр говорил, что этот город станет центром восточной торговли.

Параллельно, чтобы преодолеть Великорусскую равнину, он активно занимался строительством каналов и шлюзов. Чтобы водным путем можно было пройти от Каспия на восток, как думали — по Амударье, а там реками — и в Индию. Согласитесь, что это грандиозно: отчалить от Дворцовой набережной и выйти на берегу Инда.

— И сапоги в Индийском океане.

— Это была его имперская мечта. Еще одна мечта — он стремился расширить территориальные владения вокруг Петербурга. Для безопасности. В 1710 году сдались Рига и Ревель, и их жители были признаны подданными России. Еще даже до заключения мира со Швецией они должны были присягнуть на верность русскому царю. Завоевав Финляндию, Петр хотел и финнов заставить делать то же самое, но потом Финляндию вернули шведам. В 1757 году русские войска захватили Восточную Пруссию — и ее жители тоже должны были приносить присягу. И Кант несколько лет был подданным русской царицы Елизаветы.

— То есть им как бы паспорта российские начали выдавать массово?

— Да, можно сказать, что сейчас роль такой присяги играет получение паспортов.

— А цель была какая?

— Петр создал город на территории, принадлежавшей шведам, и объявил его столицей в 1712 году — за 9 лет до подписания мирного договора. Зачем? А затем, чтобы де-факто не оставить шведам никакой возможности вернуть территории даже при заключении мира. Как их вернешь, если там уже стоит город? И не просто город, а столица.

— Это как восстановить Мариуполь — и сказать потом, что мы тут деньги потратили, тут уже наши граждане, Мариуполь наш?

— Я не хочу никаких сравнений с современностью, я историк. Хочу только сказать, что идея поставить противника перед свершившимся фактом такого «освоения» действительно была в ту пору весомым аргументом на переговорах: как так, мы столько сил потратили и теперь отдать? Более того, Петр совершал захваты «про запас». Так, Финляндия была захвачена целиком, хотя России нужен было только Выборг.

— Зачем тогда целиком захватывали? Это же сколько народу зазря положить?

— Для торговли. Петр говорил, что во время переговоров нужно будет в чем-то пойти противнику навстречу. Значит, так, говорил он шведам, Эстляндия, Лифляндия, Выборг — наши, а теперь мы идем вам навстречу и делаем уступку: Финляндию заберите.

В 1702 году русские войска взяли город Нотебург и переименовали в Шлиссельбург — город-ключ. И на праздновании по этому поводу Петр сказал прусскому посланнику совершенно поразительные слова.

— Неужели тоже о «законах физики»?

— Нет, он сказал: следующей весной возьму Ниеншанц. Это место, где сейчас стоит Петербург. Иначе, добавил Петр, не стоит жить. Представляете, какое значение он придавал выходу к морю?

— Сейчас и выходы к морям у России есть, и представления о величии за 350 лет изменились, и экономика другая, я уж не говорю о праве. Почему опять поднимается эта тема «расширения территорий»?

— Тут я только могу повторить, что я историк, поэтому о современности не хотел бы рассуждать. Есть, в конце концов, принципы профессионализма.

Спрашивайте меня о Петре. Вот о нем я могу сказать, что,

— При этом мы знаем массу клише относительно правления Петра: тянулся к просвещению, сам много учился и работал, бороды брил, рубил окно в Европу. Я никогда не слышала, чтобы Петр, наоборот, отгораживался от Европы «скрепами» и тянул страну обратно в дикость. Вилку вот в Россию привез, чтобы руками не ели.

— Да не в вилке дело! Петр в принципе говорил, что мы — европейский народ, у нас нет другого варианта развития, мы принадлежим Европе, мы — часть Ойкумены. Но мы отстали, нам нужно воспринимать все новое и передовое, нам не нужно старье Византии, никакой мы не Третий Рим. Поэтому Петр и основал новый город. Он был европейцем. Иван Неплюев, ставший благодаря Петру выдающимся дипломатом, писал об императоре: его главная заслуга в том, что он сделал отечество наше равным европейским державам, а нас научил, что и мы — люди.

— Другие называли его антихристом за то, что попрал традиционные ценности.

— Да, это он все отверг. Его втянула в себя европейская, а точнее даже — протестантская идея существования, основанного на прагматическом знании, на труде как единственном способе достойного существования. На вере в Бога, которая в сердце, а не на идолопоклонстве, присущем православию. И он последовательно проводил все эти идеи, постоянно внушал: учитесь, работайте, только труд — основа существования человека, обогащайтесь. Петр, может быть, был в истории России единственным правителем, думавшим только о стране. Поэтому его и втянула эта западно-европейская модель, поэтому он и открыл ворота в Европу. И сам ездил, и оттуда приезжали в Россию. Да — он считал самодержавие единственно приемлемой формой правления для России. Но самодержавие — про-све-щен-но-е.

Вот Пушкин обвинял Карамзина в том, что тот воспел кнут. А это несправедливо. У Карамзина есть том, посвященный террору Ивана Грозного, и главная мысль там о том, что самодержавие — это не тирания. Государь самодержавный руководствуется законами, которым подчиняется наравне с подданными. Эпоху тирании мы с вами прекрасно можем себе представить. И это совсем не то же самое, что самодержавие. И в этом смысле при Петре Россия сделала огромный рывок.

— Но вы сами сказали, что любить Петра не за что. И сам он был еще тот тиран.

— Он был вообще невыносимец: подозрительный, злопамятный, жестокий. Но талантливые люди часто бывают по сути своей очень скверными. И я бы не хотел оказаться в одной эпохе с Петром. У Алексея Толстого, как к нему ни относись как к человеку, но талантливого писателя, есть такая почти пушкинская ремарка в пьесе: «Появляется Петр — толпа разбегается». Но мы должны исходить из другого: из той роли, которую он сыграл в судьбе России. Так случилось, что Петр сумел угодить всем. Либералам и западникам, вроде меня, — тем, что назвал Россию европейской страной, для которой крайне важны связи с Западом.

— И не только называл, но и делал.

— В отличие от многих правителей, Петр знал, что делает. Он хотел, чтобы Россия стала частью Европы, европейской страной. Он делал все, что мог, чтобы развивались просвещение, культура. В России, о которой Феофан (Прокопович) говорил, что здесь циркуля не найти по всей стране, он создал Академию наук. Он заложил основы науки в России. Он угодил и имперцам, потому что расширял границы. Он угодил технократам, которым плевать на всякую политику, потому что обеспечил перенос в Россию немыслимый объем знаний и технологий. За 20 лет в русский язык были внедрены 3000 новых понятий и терминов. Это был настоящий прорыв. Да — у нас самодержавие, но мы — европейцы, ведь в Европе тоже разные правления: демократия в Голландии, абсолютизм во Франции, и мы можем дружно жить в единой европейской Ойкумене.

— Сохранились и более сомнительные достижения, которые можно впервые датировать эпохой Петра. Например, впервые люди, которым повезло выбиться из грязи в князи, придумали выводить капиталы за рубеж. Чтобы в России не отняли нажитое непосильным трудом, если государь так захочет. Это ведь начали первыми практиковать Александр Меншиков и государыня императрица?

— Это был единственный случай, когда Меншиков вошел в контакт с купцами, торговавшими за границей, и человек, работавший на него, скопил в Амстердаме несколько миллионов талеров. А потом Петр приехал в Амстердам — и первым делом пошел в эту контору. Взял там все документы — и всё это всплыло. Потому что он знал характер Меншикова, знал, что тот по природе вор. Что касается Екатерины, то это легенды. Хотя вообще-то удивительное дело: Петр был страшный человек, а при нем все равно воровали.

— Причем в фантастических масштабах.

— В том-то и дело! Я понимаю — при слабой Анне Иоанновне. Хотя понимание, что честным жить проще, и тогда существовала. Императрица как-то спрашивает одну помещицу: чего, мол, так бедно живете-то? А помещица ей отвечает: зато у моего мужа подушка по ночам не вертится. Замечательно сказано, правда? А Петр был ведь не только крут на расправу, но и очень проницателен, умен.

Точнее, почти не было.

— То есть честные известны прямо по именам?

— Был один крупный чиновник — Клокачев, после его смерти вдова жаловалась, что после похорон у нее осталось 70 рублей, а на службе муж ворочал сотнями тысяч

Знаете историю с маршалом Генрихом фон Гольцем? Петр нанял его для руководства войсками во время Северной войны. Когда закончился контракт, Гольц запросился в отставку. При этом ему полагалась выплата больших денег. Петровцы как-то подставили маршала так, чтобы потом предложить ему дилемму: либо он убирается из России без денег, либо — смертная казнь. И сам Петр в этом участвовал, это же как стыдно!

— А зачем это крохоборство? Где же широта русской души и так далее?

— Ну, вот так… Как-то широта сочетается и с такими чертами.

— Петр ведь стремился к тому, чтобы работали законы, всякие уложения, табели о рангах и так далее.

— В XIX веке в Японию приехал американский господин Уильям Кларк и основал университет Хоккайдо. Сейчас в Саппоро стоит памятник Кларку, на его постаменте написано: Boys, be ambitious! «Ребята, давайте!». И они «дали». А что мог сделать Петр? Ни университетов не было в России, ни ришелье с кольберами, ни капиталов, ни магдебургского права, ни настоящих ремесленников и городов, ни банков, ни кредитов — ничего не было для развития страны. Только его самодержавная воля. Петр развивал экономику, помогал предпринимателям, покупал им станки и приглашал специалистов, давал деньги. А они так и не стали буржуазией. В итоге Петр создал крепостническую экономику. И что? Новый класс буржуазии в России создать не получалось.

— Все это стало появляться потом. Через полтора века в России уже была лучшая в Европе система судопроизводства.

— Но это уже только после крымской катастрофы Николая I, когда Александр II начал великие реформы. Это уже было преодоление петровского наследия, построенного на крепостничестве.